Трансляриум ©: Интервью издания Fathom с Майклом Мильштейном

Интервью издания Fathom с Майклом Мильштейном

Fathom, 3 февраля 2024 г.

25/1/24 заместитель редактора Fathom Халед Бен-Дор и Джек Омер-Джекман взяли интервью у Майкла Мильштейна, ведущего эксперта по палестинским вопросам. Они обсудили неудачи, приведшие к 7 октября, которые Мильштейн характеризует не только как провал понимания, но и разведки, и текущее состояние войны Израиля в Газе.

Мильштейн — руководитель Форума палестинских исследований в Центре ближневосточных и африканских исследований имени Моше Даяна Тель-Авивского университета. Он также является старшим научным сотрудником Института политики и стратегии (IPS) при Университете Рахмана. В прошлом он был советником по палестинским вопросам при координаторе правительственной деятельности на территориях (COGAT) и возглавлял отдел по делам палестинцев в военной разведке Израиля.

Добро пожаловать на интервью с изданием Fathom!

Я Джакман, заместитель редактора сайта Fathom, со мной мой коллега, Халед бен Дор, и мы рады, что сегодня к нам присоединился доктор Майкл Мильштейн — ведущий эксперт по палестинской тематике. Он возглавляет Форум палестинских исследований в Центре ближневосточных и африканских исследований им. Моше Даяна при Тель-Авивском университете и является старшим научным сотрудником Института политики и стратегии при Университете Рахмана.

Он также бывший советник по палестинским делам в COGAT, координаторе правительственной деятельности на территориях, и возглавлял отдел по палестинским делам в израильской военной разведке.

Добро пожаловать, Майкл! Спасибо, что присоединились к нам!

Спасибо за приглашение!

Было написано несколько статей о провале израильской разведки, объясняющих, что ХАМАС планировал, что стены Иерихона уже были в распоряжении Израиля, что были предупреждения об усиленной подготовке ХАМАСа, в том числе, о глубоком захвате израильской общины. Как вы объясняете провал израильской разведки в преддверии 7 октября?

Ну, что касается вопроса о провале 7 октября, я, на протяжении более 100 дней, утверждал, что нам надо говорить не только о провале разведки, но о почти национальном провале, потому что, когда вы спрашиваете себя, что пошло не так 7 октября, это были не только проблемы, связанные с разведкой: невыявление всех видов сигналов, оценка или неправильная оценка противника, но и отсутствие понимания, которое разделяли многие лица, принимающие решения здесь, в Израиле, относительно друг друга.

Говоря о ХАМАСе, вы говорите о лицах, принимающих решения в области политики и безопасности, вы говорите о высокопоставленных деятелях академических кругов и даже о высокопоставленных деятелях израильских СМИ и, конечно же, разведки, и вы знаете, 7 октября, когда я пытаюсь по-настоящему глубоко вникнуть и спросить себя, израильтян, в чем была проблема, я думаю, что проблема в том, что мы не понимали ХАМАС вообще, мы действительно не понимали основную идеологическую ДНК ХАМАСа, и это непонимание, как я думаю…

Я думаю, что корни этого явления можно найти в недостатке знания языка и понимания культуры другого человека. Вы знаете, в Израиле повсюду, я имею в виду в обществе, среди лиц, принимающих решения, а также среди сотрудников разведки, становится все меньше и меньше людей, которые действительно знают арабский язык, которые действительно глубоко разбираются в культуре Ближнего Востока, культуре ислама и арабского мира, и я думаю, что, если у вас нет ключа к этой дилемме, вы не можете по-настоящему понять другого человека.

Например, когда мы говорим о ХАМАСе, в течение нескольких лет, а, может быть, десятилетий, многие в Израиле притворялись или были убеждены, что ХАМАС — это партия; что ХАМАС мыслит теми же шаблонами, что и мы, в соответствии с западными образцами; что ХАМАС сосредоточен на улучшении условий своего общества; что ХАМАС сдерживает Израиль.

Если бы больше израильтян могли читать по-арабски, могли читать газеты ХАМАСа, могли слушать радиостанции и телестанции ХАМАСа, они бы поняли, что основные заголовки ХАМАСа касаются не сдерживания Израиля, не стремления увеличить число разрешений на въезд рабочих из Газы в Израиль, а джихада.

И это подводит меня к другой причине провала, и эта причина гораздо больше сфокусирована на разведке. Мы говорим о том, что слишком полагаясь на технологические и продвинутые источники, мы создали у израильской разведки впечатление, что у нас есть действительно полное освещение врага, ХАМАСа, что нам не нужно знать, иметь источники в открытом пространстве, публичные, СМИ и другие обычные источники, нам не нужны даже человеческие источники внутри Газы, и нам не нужно следить за тактической связью ХАМАСа, потому что у нас есть уникальные и передовые сенсоры.

После 7 октября мы поняли, что нельзя полагаться на передовые технологии, этого недостаточно, это очень хороший инструмент, но он не дает вам полного сигнала тревоги и полного представления о логике другой стороны.

Похоже, есть два конкурирующих аргумента или логики, один из которых, выдвинутый правительством, говорит, что путь к освобождению лежит через военное подавление, а второй говорит, что эти цели, и, в конечном счете, столкновение являются очень затяжными и могут занять годы борьбы с ХАМАСом, а на заложников у нас нет столько времени, и нам нужно заключить сделку как можно скорее.

И тут мне интересно, как вы считаете, что происходит на данный момент, просто, чтобы соотнести это с дебатами, которые происходят в настоящее время.

Ну, я думаю, прежде всего, Кейл, что через 111 дней после начала войны, мы в Израиле стали гораздо более реалистичными в отношении стратегических целей войны, потому что знаете, в первый день войны наш премьер-министр объявил, что основная цель этой кампании — стереть Хамас, а теперь мы понимаем, что нам нужно быть гораздо более реалистичными. Вы не можете действительно стереть движение, состоящее из 100 000 членов и еще больше людей, связанных с этой организацией, вы можете стереть военный, региональный и, простите, режимный потенциал ХАМАСа, но вы не можете по-настоящему стереть эту организацию с лица земли, и я думаю, что вы знаете, что это были лозунги три месяца назад, а теперь мы понимаем гораздо глубже, что можно сделать, а что нельзя, и я думаю, что, при проверке стратегического баланса Израиля через 111 дней после начала войны, мы, конечно, используем более реалистичный подход в отношении цели войны.

Это одна из самых ужасных войн, которые Израиль вел с момента своего основания. Мы до сих пор находимся в состоянии травмы, было беспрецедентное вторжение на израильскую территорию, которое предшествовало массовому убийству израильских граждан, и было множество других негативных явлений, таких как открытие нескольких фронтов в одно и то же время и глубокое отчуждение между общественностью и руководством в правительстве, но с другой стороны, вы можете увидеть и некоторые позитивные события, такие как быстрый ответ Израиля, который был дан через две недели после неожиданного фактического начала.

Ущерб, нанесенный ХАМАСу, был очень серьезным. ХАМАС все еще существует, но ущерб беспрецедентный для ХАМАСа, и я думаю, что с внутренней точки зрения израильское общество продемонстрировало беспрецедентную солидарность. Нам повезло, что наше общество намного сильнее, и я думаю, что даже намного умнее, чем руководство, и, как вы правильно сказали, мы прибыли на перекресток, и у нас есть два пути. Я думаю обо всех идеях третьего этапа, и о том, что у нас будет очень долгая кампания, и мы в этой долгой кампании без всяких ограничений победим ХАМАС и в то же время освободим заложников.

Сейчас есть только два варианта, и израильская общественность должна это понять. Мы можем освободить заложников, и смысл этого варианта заключается в том, что нам, прежде всего, нужно закончить войну. Это не только прекращение огня, временное прекращение огня, мы должны закончить войну, должны рассмотреть возможность вывода войск из Газы и, по крайней мере, на ближайшие месяцы, может быть, годы, мы должны принять ХАМАС как факт в Газе.

С другой стороны, есть возможность действительно добиться исчезновения ХАМАСа, скажем так, как политического или военного игрока.

Тем не менее, мы в Израиле должны понять, что для того, чтобы действительно стереть военный и режимный потенциал ХАМАСа, необходимо взять под контроль всю Газу. Недостаточно только войти в северные районы Газы, а затем выйти из них, потому что ХАМАС очень быстро вернется в эти места. Нельзя установить блокаду Хануна, а затем ее снять, потому что ХАМАС все еще существует, и без взятия под контроль всей Газы ничего не произойдет.

Проблема заключается в ценах, международных, экономических, социальных и военных ценах, и я думаю, что здесь, в Израиле, основной дискуссией должен быть этот перекресток. Я должен признать, что, если Израиль не будет продвигать эту широкую кампанию против ХАМАСа, то Израиль должен будет серьезно рассмотреть вопрос о сделке по освобождению заложников.

Если можно, мы с вами на минутку остановимся на первом варианте, вы говорили о заложниках весной, о выводе войск из Газы и согласии на фактическое сохранение контроля ХАМАСа. Вы не упомянули о 6000 с лишним заключенных в израильских тюрьмах, включая некоторых высокопоставленных чиновников ХАМАСа, в том числе, вероятно, несколько сотен боевиков НБА, устроивших резню 7 октября, они также являются частью этого пакета для первого варианта.

Знаете, это удивительно, Халед, я не упомянул об этом, потому что, как вы знаете, я пытался сосредоточиться на основных требованиях ХАМАСа. Если вы посмотрите основные заявления ХАМАСа и разговоры между высокопоставленными лицами ХАМАСа, их главное внимание сосредоточено на прекращении войны, прекращении всех атак, выводе войск из Газы, а также — на возобновлении или увеличении гуманитарной помощи Газе, и только на четвертом или пятом месте у них стоит вопрос о заключенных. Конечно, это очень важный вопрос для них, но не он был причиной этой кампании, и вы знаете, я думаю, что израильская общественность вполне убеждена, и я считаю, это моя оценка, что большинство общественности здесь, в Израиле, - не все, но большинство согласились сегодня, что нет другого пути, кроме как освободить многих заключенных,

Конечно, в том числе, заключенных с кровью на руках, мы имеем в виду, конечно, тех, кто был заключен на долгие годы в тюрьму из-за их участия в убийствах, и вы знаете, конечно, это будет драматическое разногласие и спор здесь, в Израиле, но я оцениваю, что большинство в Израиле понимают и готовы заплатить эту цену, и, конечно, это будет нелегко.

Могу ли я спросить вас о туннелях, Майк? Мне кажется, что Израиль, несмотря на разведданные, значительно недооценил ширину и протяженность многих туннелей ХАМАСа. Есть ли эффективные решения или военная политика, которые могут уничтожить эти туннели?

Знаете, это довольно просто. Во-первых, конечно, я согласен, что разведка, не только военная разведка, но и Шин Бет здесь, в Израиле, знали о туннелях. Они не знали, насколько сложным и широким является весь этот национальный проект. А это же не просто система, это действительно национальный проект, и нет никакого простого способа решить эту проблему, единственный способ — это ступить на землю, как это сделал ЦАХАЛ в северных районах Газы, переходить от одного дома — к другому, с одной улицы — на другую, чтобы отыскать все места, где ХАМАС вырыл туннели, и уничтожить их.

То же самое произошло в северных районах Газы. ЦАХАЛ делает это прямо сейчас в районе Хан-Юниса, и очевидно, что это надо сделать во всех местах, куда ЦАХАЛ не входил, я имею в виду район Рафа или центральные районы сектора Газа, в основном, район Балак. Там мы обнаружим ту же самую проблему, а, если мы говорим о длительной кампании, это означает, что ЦАХАЛу придется входить во все места и отыскивать там все туннели.

Если мы говорим о длительной кампании, это означает, что ЦАХАЛу придется войти в эти места, и отыскивать там все туннели, и, конечно, вы знаете, что через эти туннели многие члены ХАМАСа перемещаются с одного места —в другое, и мы понимаем, что речь идет о целом городе, параллельном тому, который находится на земле.

Мы говорим о тактике, связанной с Большим городом. Были сообщения, что, по мере того, как идея уходила из некоторых районов Северной Газы, ХАМАС смог перегруппироваться в этих районах. Если ХАМАС начнет действовать как небольшие ячейки, а не как бригады, как Израиль сможет справиться с этим?

Ну, во-первых, это верно, знаете, в Газе нет вакуума. ЦАХАЛ взял под контроль большую часть города Газа. а после того, как эти подразделения израильских войск покинули их, стало очевидно, что ХАМАС сейчас снова контролирует эти районы.

Кстати сказать, это не очень, скажем так, публичный контроль. Они понимают, что я могу атаковать любого, кто будет носить форму, или например, автомобиль или любое транспортное средство, которое будет выглядеть как очень официальное транспортное средство ХАМАСа.

Так что они очень осторожны, но совершенно ясно, что у них есть (еще раз, я не знаю, если это 100% контроль, но большая часть контроля над этими районами) серьезная проблема, о которой вы говорили, Джек Омер, и это повстанческое движение в некоторых местах.

Знаете, партизанская борьба во многих местах, где ЦАХАЛ действовал, и где он определил это как нарушение основных военных кадров ХАМАСа, в основном — батальоны ХАМАСа, так что хорошо, у нас нет никаких…

Алан, вы знаете, их командиры были убиты ЦАХАЛом, но у нас есть много ячеек, много партизан, и сегодня, например, основные бои в северных районах Газы ведутся не против широких подразделений ХАМАСа или всех видов более сложных кадров, а против ячеек.

Как выяснили американцы в Ираке после 2003 года, эта проблема партизанского повстанческого движения иногда гораздо более кровавая и гораздо более тяжелая головная боль, чем борьба с дивизией или обычными частями армии.

Спасибо, сейчас я имею в виду еще один тактический вопрос о том, насколько важно, чтобы не было контрабанды оружия, о которой много говорят, в частности, как без Израиля действовать в Рафе вдоль Филадельфийского коридора, вдоль границы с Египтом. Израиль не сможет предотвратить вооружение ХАМАСа. В то же время, имела место недооценка оружия ХАМАСа, местно произведенного в Газе, так что каково ваше мнение по этому поводу?

Знаете, это ключевой момент, Джек Омер, потому что, если ваша основная цель — кардинально изменить стратегическую ситуацию в Газе, вы не можете оставить открытыми ворота, которые мы называем на иврите “Филадельфийским коридором” между Керен-Шаломом и берегом Рафы, поскольку стало совершенно ясно, что как только ЦАХАЛ покинет сектор Газы, ХАМАС воспользуется этим коридором и пограничным переходом Рафа для восстановления своего военного потенциала и вновь станет угрожать Израилю.

Это решение, которое наш премьер-министр объявил месяц назад, что Израиль намерен создать новую ситуацию, новый порядок в коридоре Филадельфия, включая пограничный переход Рафа. Я хочу верить, что это здесь достаточно серьезная основная проблема или две основные проблемы: во-первых, это Египет, и давайте назовем это так, роль Египта очень сложна, потому что, я могу сказать это, если египтяне были бы достаточно серьезными в отношении контроля и мониторинга всей области границы, а не только разрушения туннелей (они разрушили более 1000 туннелей под коридором Филадельфии), но и мониторинга того, что происходит на пограничном переходе Рафа, я думаю, что ХАМАС не смог бы стать драматичным и мощным военным игроком,

Так что они несут ответственность за нынешнюю ситуацию, но Израиль не может игнорировать Египет, у нас с ним стратегические отношения, и это очень важно для Израиля, мы не можем сказать, что нам плевать на их мнение по поводу Рафы. Мы должны продвигать любые военные шаги при полной координации с египтянами. Я хочу верить, что, если будет очень откровенный и прямой диалог между нашим премьер-министром и премьер-министром Египта, и мы… Я думаю, что, если будет взаимное уважение и взаимное доверие, я думаю, мы сможем продвинуть очень эффективный военный шаг в этой области, и еще раз, вы не можете действительно говорить о новой ситуации или изменении основного уравнения в Газе без нового порядка в области Ворот Газы в мир.

Хорошо, спасибо, если мы можем перейти к “дню после”, в кавычках, я думаю, когда люди говорят о том, кто будет править Газой, как в военном плане, так и в плане заботы о гражданском населении, есть три основных варианта: один — Израиль, другой — ПА или обновленная ПА, если хотите, и третий — некая комбинация прагматичных суннитских стран.

Вы недавно написали статью в газете Hares, где раскритиковали четвертый вариант, о котором некоторые в правительстве говорили, как о возможности налаживания связей с кула, кланами в Газе, чтобы заполнить вакуум.

Можете ли вы обрисовать нам эти варианты и, по вашему мнению, что может сработать, и что должно сделать израильское правительство, чтобы продвинуть этот вариант.

Знаете, хорошая новость, Халед, заключается в том, что Израиль начал говорить о "дне после", потому что в течение месяца, даже больше месяца, американская администрация была намного больше продвинута в своих рассуждениях об этом, чем Израиль.

Плохая новость заключается в том, что вы не можете говорить о “дне после”, находясь "в дне до", я имею в виду, что, если Израиль не останется в Газе, если ЦАХАЛ не останется в северных районах Газы, вы даже не сможете себе представить новую ситуацию в этих местах. Если мы говорим, если мы пытаемся проникнуть в сценарий "дня после", как вы упомянули, то имеется от трех до четырех сценариев.

В Израиле и в правительстве есть люди, которые действительно хотят реализовать сценарий полного и прямого контроля над Газой, они даже говорят о восстановлении поселений, вы знаете (БГ и Смотрич). Я думаю, что они собираются завтра устроить демонстрацию на границе между Газой и Израилем и призвать к восстановлению Гуш Катифа, района поселений в Газе.

Я считаю, что большинство израильтян, даже правые сторонники, выступают против этой идеи. Мы понимаем, что во всех отношениях цена слишком высока с экономической, военной, политической, международной точки зрения. Другой вариант, как вы упомянули, это ПА. Вы знаете, что проблема, когда вы говорите с представителями ПА, и когда вы посещаете Западный берег, заключается в том, что ПА очень слаба и едва контролирует Западный берег.

На Западном берегу есть такие места, как район Джанин в северной части Самарии, которые она вообще не контролирует, и я не думаю, что мы должны верить, что в нынешней ситуации, она контролирует 2,2 миллиона человек в жалком месте, где ее ненавидят. Вы знаете, что ХАМАС им приказал верить, что Абу Мазен сотрудничает с Израилем, и что Абуан —это тот, кто ответственен за все их страдания. Есть вариант, который разработали многие люди в правительстве, вы понимаете.

Давайте создадим не один адрес, а много адресов в Газе, основанных на кланах. Главная проблема состоит в том, что большинство этих кланов вооружены. Они могут быть ополченцами. Это может быть похоже на наше очень плохое приключение в Ливане 40 лет назад, когда мы решили, что банда семьи Джама — наши союзники. Мы не понимали, что это мафия, а там это было ополчение, а не просто клан, так что такой опыт может быть очень негативным, и последняя альтернатива, которая, я должен признать, полна вопросительных знаков.

Я не очень в этом уверен, но все же думаю, что наихудший сценарий — это создать, нет, помочь палестинцам создать местную администрацию, основанную на местных силах, таких как May ERS, лидеры профобъединений, которые дадут нам решения для гражданских дел и гражданских проблем.

Я думаю, что такая структура должна иметь очень тесные отношения с ПА, и вы спрашивали о том, какие требования предъявляет Израиль, так вот, это одно из требований прямо сейчас.

Израильское правительство не хочет говорить о каком-либо участии Палестинской администрации в "дне после" в Газе, а я думаю, что мы должны быть достаточно зрелыми, чтобы понять, что это не черно-белый вариант, мы говорим о необходимости иметь дело с Палестинской администрацией. Да, конечно, у них полно проблем, они не идеальный партнер, но они должны участвовать в "дне после" в Газе даже чисто символически.

И, возможно, через год-два-три постепенно такая администрация станет достаточно сильной и стабильной, и, возможно, она также сможет говорить с палестинцами по этому адресу о политических аспектах.

Однако я не хочу быть слишком наивным, потому что, допустим, сейчас мы должны сосредоточиться на гражданских делах. Я думаю, что такая администрация, вполне вероятно, даст решения для гражданских проблем.

Давайте коснемся смежных аспектов того ответа, который вы дали, когда мы с вами в последний раз разговаривали в Лондоне около девяти-двенадцати месяцев назад, о том, что арена безопасности, которая нас больше всего беспокоила в тот момент, — это Западный берег.

Это не было тем, как вы оцениваете нынешнюю террористическую угрозу с Западного берега. До какой степени это все организовано ХАМАСом или местными ячейками. Каков нынешний потенциал палестинских сил безопасности. Насколько значительным, по вашему мнению, было устранение Аллори и в какой степени Иран дергает за ниточки на Западном берегу?

Знаете, я действительно был согласен с Вами, Джек Омер. До 7 октября самой большой головной болью с точки зрения Израиля в отношении Палестинской арены была не Газа.

Вы знаете, что касается Газы, большинство израильтян, я имею в виду тех, кто принимает решения, думали, что это относительно спокойная арена, а главная проблема — это Западный берег, и это довольно удивительно, потому что через 1 день после начала войны, я уже не мог сказать, что это была спокойная арена, тихое место. Вовсе нет, но мы не сталкиваемся с третьим в TI или с прямой конфронтацией с ПА, и такая относительно спокойная ситуация вызвавшая войну в Газе, вызывает много разочарования, потому что действительно хотелось, чтобы эта арена на Западном берегу и арабский сектор здесь в Израиле были воспламенены сразу после наступления 7 октября.

И такая вещь, такой сценарий так и не произошел, но я думаю, что мы должны быть очень ... мы должны рассматривать то, что происходит там, очень серьезно, потому что, во-первых, ПА, я думаю, становится слабее день ото дня. Знаете, около месяца назад KH - один из видных руководителей опросов или опросов и организаций общественного мнения в учреждениях на Западном берегу, опубликовал опрос, который показал, что около 90% палестинцев хотят, чтобы Абуан покинул свой пост и ушел в отставку, а отчуждение и имидж ПА в глазах палестинцев очень плохие, так что я думаю, что сейчас есть два вызова или угрозы с израильской точки зрения, во-первых, что ПА постепенно умрет, и это не будет полный крах в один момент, это будет постепенное умирание, и вот почему существует такая жесткая дилемма.

Среди израильтян, принимающих решения о деньгах, о перечислении налогов палестинцам, потому что, с одной стороны, они используют эти деньги для того, чтобы платить семьям террористов, и, конечно, они опять-таки не являются идеальным партнером, но, с другой стороны, мы понимаем, что без этих денег все это образование рухнет, а альтернатива существованию ПА для Израиля — самая худшая.

Мы говорим о вакууме, мы говорим о возможности того, что Израилю придется войти в этот вакуум. Израилю придется влезть в этот вакуум и удовлетворять гражданские потребности палестинского населения на Западном берегу, и, возможно, ХАМАС воспользуется этим вакуумом и сможет действительно стать выдающимся лидером.

Что касается Аллори, то его убийство произошло месяц назад, так что я думаю, что, несомненно, мы говорим об очень серьезном ущербе для ХАМАСа. Этот человек, лидер ХАМАСа, был действительно ответственным за продвижение большей части террора и подстрекательства на Западном берегу и в Восточном Иерусалиме, он также был ответственным за прочные отношения с Ираком. Вы, конечно, знаете, что на Ближнем Востоке и, конечно, в ХАМАСе, убийство такого видного лидера наносит ущерб организации, но это не означает, что у этого человека нет замены.

Возможно, что его замена потребует времени, чтобы вырасти и окрепнуть, и, скорее всего, это займет несколько лет, но, по крайней мере, сейчас кажется, что уровень террора и подстрекательства на Западном берегу из-за его убийства стал более ограниченным, чем при его жизни, и я думаю, что возможно, мы, Израиль, должны поощрять подобные действия, чтобы сохранить нынешнюю ситуацию, но, как я уже говорил, в то же время мы должны поощрять экономические и даже политические шаги в отношении Западного берега.

Давайте скажем, что экономических шагов сейчас достаточно, потому что политическая арена здесь, а я не думаю, что кто-то сейчас будет продвигать какой-то стратегический шаг. Я думаю, что эта дилемма должна обсуждаться очень серьезно. Если я помню, когда вы были на подкасте "Бон" с Ричардом, вы писали о каком-то поколении, я не знаю, какое это поколение, будь то x y z, неважно, мы сейчас говорим о поколении Тик-Ток и об Одиноком Волке.

Насилие, которое вы видите на Западном берегу, идея пойти в некоторые из лагерей беженцев на 24, 48, 70 часов, различные виды ополчений, которые сейчас формируются, можете ли вы немного описать их для нас, что их мотивирует, что сформировало их в первую очередь, это мы говорим о поколении Z палестинской арены.

Я хотел задать последний вопрос, но на самом деле, — это полтора вопроса. Вы недавно писали о палестинском национальном движении в целом. Вы сказали, что резня 7 октября — это еще одна глава в более чем столетнем биполярном повествовании о палестинцах, которое колеблется между агрессивностью и виктимностью.

Палестинцы — это население, страдающее от разочарований и потерь, но они умеют инициировать нападения на своих врагов, часто признавая совершение военных преступлений. Не могли бы вы объяснить, что вы имеете в виду, и это, я думаю, вопрос, наполовину связанный с Саламом Файадом, который, как мне кажется, предлагал совершенно иной подход к созданию палестинского государства и т.д.

Верно, я бы также хотел, чтобы вы сказали несколько слов о нем как о личности или о физме как о концепции. Конечно, вы знаете, Калеб, когда мы думаем о том, с чем сегодня сталкивается палестинское национальное движение, прежде всего, вы знаете, есть положительный момент, я думаю, вы это знаете и даже подчеркнули это как положительное достижение нынешней войны, что после многих десятилетий, когда палестинцы были заброшены и практически игнорировались миром и рассматривались как головная боль, а не как проблема, они показали всему миру на Ближнем Востоке, что их нельзя игнорировать, что они действительно могут вызвать кризис в регионе, могут вызвать даже международный кризис, мы можем видеть это от Красного моря до Лондона, именно таково влияние палестинской арены.

Но с другой стороны, когда вы анализируете, что происходит среди палестинских арабов, и как они воспринимают нынешнюю войну, прежде всего, что совершенно удивительно, нет ни единого видения, ни единой стратегии, нет ничего, кроме дикого энтузиазма, вызванного нападением 7 октября.

Вы знаете, вы проверяете, вы говорите с палестинцами, и я спрашиваю их, за что вы причинили израильтянам одну из самых болезненных травм в их истории, показали, что ЦАХАЛ был слабым в первый день войны. Что, как вы думаете, будет после этого, что произойдет, какое примирение между двумя народами, какой душевный всплеск, и довольно удивительно, что большинство палестинцев не говорят об отдаленном будущем, обо всех более реалистичных целях.

Они говорят только о том, что они — жертвы, и страдают из-за того, что их мало в лагерях беженцев на юге Газы, или что они — победители, которые совершили 7 октября, и, конечно, они хотят подчеркнуть в основном военный аспект этого нападения, если не считать военных преступлений, которые были совершены в течение этого дня, и я...

Я действительно каждый день проверяю палестинский дискурс о войне и о будущем, и вы можете найти только две модели или два вида ответа: описание всего мира как источника национальной гордости или снова мы жертвы, и я думаю, что вы говорили о Саламе Файаде, я думаю, что он является одним из действительно стратегических вариантов или стратегических надежд не только для палестинцев, но и для израильтян, потому что в период, когда он был премьер-министром с 2007 по 2012 год, он действительно говорил о реалистичных национальных целях построения национального государства снизу вверх, создавая социальную инфраструктуру, продвигая наше молодое поколение, создавая общественное пространство и современную политическую систему.

Я очень уважаю этого человека, я очень уважаю его видение, но кажется, что сейчас, к сожалению, его видение не поддерживается многими палестинцами, поэтому я думаю, что сейчас вопрос не в том, что будут делать палестинцы, а в том, что будут делать израильтяне, потому что знаете, Калеб, я думаю, что после 7 октября израильская общественность пришла к двум выводам, первый из которых заключается в том, что мы, палестинцы, не можем жить в одном государстве, хотя в Израиле есть много людей, в основном из правого крыла, которые считают, что нет проблем, мы можем жить в одном государстве, сидеть под оливами, и все будет хорошо. Нет, все будет точно так же, как в "Балане".

Другой вывод, противоречащий первому, заключается в том, что вы не можете предоставить палестинцам полную независимость, потому что они используют эту свободу, как это произошло, например, в Газе в 2005 году, для того, чтобы создать экзистенциальную угрозу для вас.

Поэтому я думаю, что цель израильского сионистского проекта будет заключаться в том, чтобы, во-первых, провести физические границы между нами и палестинцами в Газе. Это относительно просто, хотя нам нужно также провести границу в районе Филадельфии на Западном берегу, и это будет гораздо более проблематично из-за вопроса поселений, но я думаю, что, во-первых, мы должны осуществить эти исторические решения, касающиеся буферов между нами и ими. а во-вторых, и это очень важно, сохранить открытыми ворота Палестины или палестинского образования в мир, которые контролируются нами, израильтянами, я имею в виду долину реки Иордан и границу между Синаем и Газой. Конечно, палестинцы не согласятся и будут протестовать, но повторюсь, вы не можете достичь идеальной альтернативы, нам нужно найти способ отделиться.