Нетаньяху: личности, которые его сформировали, и обязанности еврейского руководства

Представленное интервью с бывшим премьер-министром Израиля было проведено Гади Таубом как сотый выпуск его подкаста на иврите «Шомер Саф». Оригинал можно посмотреть здесь.

Любезно предоставленный Rotem Sella и Sella Meir Publishing, Mosaic рад представить своим читателям эксклюзивный перевод интервью на английский язык, сделанный Ави Вульфом и Нилом Рогачевским (и с которого был сделан перевод на русский язык - прим.пер.)

Расшифровка стенограммы была слегка отредактирована для большей ясности и содержательности. Интервью Тауба предшествует вступительное слово Нила Рогачевского. — Издатели

Последний ревизионист?

По словам его сторонников, Биньямин Нетаньяху, ныне лидер оппозиции с самым длительным пребыванием в должности премьер-министра в истории Израиля, умело вел свою страну через неспокойные геополитические воды во время своего пребывания у власти.

По мнению критиков, он был продажным и корыстным, слишком желающим выпячивать свои политические успехи, а не долгосрочные интересы страны.

Мнения о Биби и дальше будут расходиться. Они будут неизбежно окрашены тем, что произойдет дальше.

Я подозреваю, что как только партийные страсти улягутся, многие израильтяне станут относиться к премьерству Нетаньяху весьма положительно и по простой причине. Израиль в 2021 году стал сильнее, стабильнее и более процветающим, чем был, когда Нетаньяху пришел к власти в 2009 году.

Даже если фундамент этого успеха был заложен другими, история полна примеров лидеров, которые переоценивали свои возможности.

Что еще можно сказать о Нетаньяху? Хотя он явно тоскует по возвращению к большой работе, он, похоже, склонен подражать одному из своих героев, Уинстону Черчиллю, проводя некоторое время вне офиса, размышляя о своей карьере и истории своего времени.

Его литературные амбиции могут быть не такими, как у Черчилля, но они могут быть грандиознее, чем у среднего политического деятеля: как хитро замечает Нетаньяху в своем открывающем глаза 85-минутном подкасте, в интервью с обозревателем Haaretz и подкастером издательства Sella Meir Гади Таубом, он пишет мемуары, которые также могут служить в качестве его собственной истории Израиля.

Если он сможет устоять перед соблазном выдать что-то по-быстрому, чтобы оплатить счета, то это будет одна из самых интересных еврейских книг нашего времени.

Интервью Тауба предлагает великолепную возможность увидеть то, что могло бы быть, и вместе с тем остается чрезвычайно ярким. На умело поставленный вопрос Тауба, Нетаньяху расширяет свои комментарии, выходя за пределы основных политических вопросов дня, таких как иранская угроза, быстро меняющийся баланс сил между великими державами или отношения с палестинцами. Посредством обсуждения трех фигур, которыми восхищается Нетаньяху: отца политического сионизма Теодора Герцля, малоизвестного, но важного агронома, шпиона и сионистского активиста Арона Аронсона и, конечно же, Уинстона Черчилля, можно получить свободное и честное введение в образ мыслей Нетаньяху о сионизме, современном Израиле и задачах еврейского государственного деятеля.

Нетаньяху глубоко задумывался над этими темами вне зависимости от проводимой им политики.

Перед тем, как послушать интервью, желательно улучшить свой иврит. По крайней мере, стоит прочитать перевод, опубликованный ниже.

Далее я обсуждаю аспекты беседы, которые особенно поразили меня и могут быть очень полезны тем, кто не очень хорошо знает семейное прошлое Нетаньяху и сионистские традиции, которых он придерживается.

Чаще всего, всем, кто следил за карьерой Биньямина Нетаньяху, известно, что его отец, сионистский историк-ревизионист и активист Бенцион Нетаньяху (1910-2012), оказал большое влияние на Биньямина (как и на его покойного брата Йони Нетаньяху, убитого в Энтеббе 4 июля 1976 г.).

Возможно, менее известно, насколько глубоко было это влияние. И в этом интервью можно увидеть, как внимательно Беньямин следует за своим отцом, не только в качестве примера или источника вдохновения, но и на уровне идей и мировоззрения.

С этой решающей точки зрения, отношение Нетаньяху было образцом ревизионистского сионистского лидера по образцу Бенциона Нетаньяху, Владимира Жаботинского и, как они утверждают, Теодора Герцля. Безусловно, помимо влияния его отца и других великих ревизионистов, на Биби повлияли и другие интеллектуалы. (Поражает его знание интеллектуальных классиков англо-американской социальной науки и истории последних нескольких поколений. В этом интервью он цитирует по памяти аргументы Гертруды Гиммельфарб о философии в Англии). Но что меня особенно поразило, так это то, насколько сильно звучит голос Бенциона, когда Биби говорит об идеях и истории.

Работы по истории Бенциона Нетаньяху касаются ряда вопросов, но главным образом, посвящены испанскому еврейству до изгнания 1492 года, а также – свидетельству людей, которых он назвал в прекрасном сборнике эссе «отцами-основателями сионизма».

В его работах есть нюансы, которые учитывают историческую специфику. Вместе с тем, есть единое всеобъемлющее восприятие еврейской истории и еврейского народа, которое проходит через всю работу Бенциона Нетаньяху.

Согласно этой точке зрения, еврейский народ, несмотря на все его добродетели, за столетия изгнания утратил привычку мыслить политически. Даже при изучении Исхода из Египта, евреи на протяжении всей истории не могли и не хотели видеть, как меняется под их ногами политическая почва.

Они не могли представить себе, что будущее может радикально отличаться от настоящего. Они зарывались головами в песок, полагая, что их как-нибудь защитят. Осознание того, что будущее может радикально отличаться от настоящего и совершенно неизвестно, является предпосылкой для политического мышления, поскольку, столкнувшись с такой неопределенностью, нужно подготовиться к различным сценариям и, насколько это возможно, попытаться активно сформировать будущее. По мнению Бенциона Нетаньяху, евреи никогда этого не делали.

Евреи диаспоры, как сказал в интервью Нетаньяху, снова и снова оказывались не подготовленными к угрозам. Они не хотели видеть надвигающейся бури, которая могла смыть жизни и целые сообщества, построенные ими с такой любовью и заботой.

Накануне окончательного изгнания из Испании, согласно колоссальному исследованию того периода Бенциона Нетаньяху, большинство евреев были убеждены в том, что они находятся под надежной защитой. Точно так же евреи Европы не смогли оценить угрозу гитлеризма, потому что не понимали, что будущее может радикально отличаться от прошлого. Они думали, что грядущие преследования будут того же масштаба, что и «управляемые» гонения прошлого. Такая вдохновляющая оценка повторных провалов еврейского воображения сформировала ядро сионизма и, в частности, ревизионистского сионизма.

Бенцион Нетаньяху менее ясно изложил причины того, что он считал недостатком характера еврейской диаспоры. В некоторых частях своей работы он, по-видимому, предположил, что почитание евреями законов в диаспоре утратило свою жизненно важную связь с лежащими в основе политическими и социальными явлениями, которые законы, в лучшем случае, призваны разъяснять.

В других случаях он, кажется, предположил, что неспособность евреев осознавать опасность, была неизбежным следствием изгнания и утраты политического суверенитета.

Как и его наставник Жаботинский и, по его собственному мнению - Теодор Герцль, Бенцион Нетаньяху видел в этом опасную тенденцию, которую следовало побороть.

Из этого интервью видно, насколько Биньямин Нетаньяху придерживается такого толкования еврейской истории. Это толкование сформировало как его подход к современным проблемам, таким как иранская угроза, так и его взгляд на успехи и неудачи сионизма и Израиля.

Возьмем один показательный пример: в этом интервью Нетаньяху признает, что Бен-Гурион заслужил все почести за то, что он сделал в 1948 году для создания независимого суверенного государства.

Точно так же Хаим Вейцман заслужил похвалы за его умелую и даже незаменимую международную дипломатию в получении признания своих усилий по достижению суверенитета. И все же, согласно Нетаньяху, Бен-Гурион, Вейцман и другие «мейнстримные», т.е. не ревизионистские сионисты в течение предшествующих десятилетий, в целом поступали правильно только после того, как были исчерпаны все остальные варианты.

По мнению Биньямина Нетаньяху, господствующий сионизм упустил драгоценные возможности. Почему еврейские лидеры не требовали от британцев немедленного политического суверенитета в Палестине в конце Первой мировой войны?

Рассказывая о дипломатической карьере Арона Аронсона, Нетаньяху утверждает, что возможности были. За них следовало бороться всеми средствами и со всей остротой. И почему, спрашивает он, Жаботинский был гласом, вопиющим в пустыне в 1930-е годы, предупреждая о серьезности и непосредственности угрозы европейскому еврейству? Почему этого не заметили главные сионистские лидеры?

По мнению Нетаньяху, причина этого заключается в том, что ведущим сионистским лидерам все еще мешает галутное нежелание заглянуть за угол. Они часто увязали в местных ссорах, что искажало их взгляд на международную арену. Жаботинский это видел. Герцль это видел. Но большая часть сионистской элиты не заметила хрупкости европейского порядка и хрупкости еврейского места в нем. Сколько еще миллионов евреев можно было бы спасти, спрашивает Биньямин Нетаньяху, если бы подход Герцля, Аронсона и Жаботинского был реализован? Да, еврейское государство возникло. Но слишком поздно, чтобы принять миллионы, которые так и не покинули Европу, каждый из которых – трагически упущенная возможность.

В наши дни, сколькими вызовами, угрозами или возможностями мы пренебрегаем, ища убежище в утешительных фактах или иллюзиях настоящего? Эти вопросы не давали покоя Бенциону Нетаньяху. Это были вопросы, которые задавал ревизионистский сионизм. И эти же вопросы задает Биньямин Нетаньяху, считая, что лидер Израиля обязан их задать.

От этих вопросов прямая линия ведет к пониманию Нетаньяху роли лидера Израиля в наше время, а, по сути, в любое время. Этот лидер не должен пассивно ждать возможностей. Он не должен управлять статус-кво. Он не может предполагать, что какой-то приемлемый факт или ситуация сегодня останутся таковыми в будущем. Герцль, по словам Нетаньяху, был и остается образцом государственной мудрости. Он понимал, что должен вмешаться в мировую политику и при этом увлечь за собой евреев пинками и криком. Благодаря явной силе своего гения, своей воли, своего понимания окружающего мира, Герцль выполнил свою задачу, даже несмотря на то, что его работа была прервана преждевременной смертью. Венскому журналисту и драматургу каким-то образом удалось добиться встреч с султаном и папой, мобилизовать самые пылкие умы евреев и создать политические институты из цельной ткани. Герцль сделал евреев игроками на мировой арене, а не зрителями.

И как даже небольшие игроки, вы, наконец, можете сказать свое мнение о своем будущем, а также получить информацию, необходимую для планирования возможных событий.

Эта модель – как раз та самая, которой, по мнению Нетаньяху, лидер должен пытаться подражать. Лидер Израиля должен стремиться играть на самом высоком уровне международной политики. Он должен развивать дружбу или, по крайней мере, хорошие рабочие отношения с лидерами всех господствующих держав. Он должен неустанно работать над укреплением своей страны, чтобы его дипломатические предпочтения пользовались доверием.

Читатель сам может судить об успехах и неудачах Нетаньяху в этой области. Но возьмем один пример: способность Нетаньяху в его премьерстве бомбить цели в Сирии, оставаясь в добрых отношениях с Владимиром Путиным, и при этом не вызывая отчуждения Соединенных Штатов, должна считаться достижением по Герцлю.

Учитывая растущий антагонизм между Китаем и США, это остается необходимым навыком для любого израильского лидера. «Играйте в игру на высшем уровне» звучит как довольно очевидный совет, которому можно научиться не только, наблюдая за карьерой Теодора Герцля, но и от баскетболиста Леброна Джеймса.

Но легче сказать, чем сделать. В конце концов, большинство политиков являются представителями не целой нации, а, скорее, определенной ее части. Таким образом, естественная тенденция политика – сосредоточиться на той локальной, узкой части, которая придает силу его активности. Не зря лучшие политологи видят большую часть внешнеполитических решений через призму внутриполитических споров. Однако настоящий государственный деятель должен стремиться видеть дальше. Не упуская из виду ту роль, которая его возвышала, он должен видеть интересы всей страны и динамику международной сцены и действовать соответственно. Иногда звуча как Александр Гамильтон, Нетаньяху намекает, что энергия — это суть исполнительной власти. Нетаньяху делает еще один шаг вперед в требовании выйти на мировую арену. Нужно, как Герцль, Аронсон и другие быть готовым вмешаться во внутреннюю политику другой страны.

Подобно тому, как Жаботинский завоевал ценную доброжелательность британских лидеров, введя Сионский корпус мулов в британскую армию во время Первой мировой войны, сегодня лидер Израиля несет ответственность, даже рискуя вызвать серьезную вражду, выступая перед Конгрессом США или американским общественным мнением, скажем, об опасности Ирана. Частые американские политические вмешательства Нетаньяху не следует воспринимать как простую выставку напоказ или тщеславие. Они, скорее, отражают глубоко укоренившееся мнение об ответственности государственного деятеля.

Наблюдая, как 72-летний Нетаньяху излагает эти мысли Гади Таубу, я все время повторял про себя: это личность из другого мира. У Израиля есть потенциально многообещающие будущие лидеры, но никто из них не думает и не говорит в таких ревизионистских сионистских терминах, по крайней мере, на подобном уровне изощренности.

Политика Нетаньяху, больше, чем предвестник будущего, может означать конец определенного образа мыслей о политике и еврейской жизни. Если импульс руководить еврейским государством в соответствии с таким мышлением действительно прекратится с Биньямином Нетаньяху, потеряется что-то важное. А, возможно, в открывшемся пространстве будет что выиграть. Ведь сегодня перед Израилем стоят определенные вопросы, которые ревизионистско-сионистская структура Нетаньяху не решает, да и, возможно, не может решить. В частности, насущные вопросы религии и государства необходимо решать, опираясь на категории, которые просто отличаются от категорий Герцля, Жаботинского или даже Менахема Бегина.

Что касается критики Нетаньяху мейнстримных сионистов, то я думаю, что у них есть реальная сила, но у них также есть свои пределы. Если мейнстримные сионисты, как нынешние, так и бывшие, недооценивали необходимость активного формирования обстоятельств в свете еврейских или израильских интересов, то сионисты-ревизионисты иногда радикально переоценивали свою способность формировать мировую политику в свете еврейских или израильских интересов.

Каким бы ни было будущее, точка зрения Нетаньяху, сформированная, как на основе современного опыта, так и от прочтения более старых вещей, будет полезна для тех, кто хочет изучить еврейскую государственную мудрость сегодня и завтра.

Нил Рогачевский

Shomer Saf, эпизод 100, первоначально переданный 7 декабря 2021 года (перевод стенограммы)

Гади Тауб – Я Вас представлю на тот случай, если кто-то Вас не знает. Это г-н Биньямин Нетаньяху, бывший премьер-министр Израиля, ныне – глава оппозиции. Перед этим разговором мы договорились, что вместо того, чтобы увязать в текущих делах, мы отойдем от политических интересов.

Я Вас попросил выбрать трех политических лидеров, которых вы считаете источниками вдохновения. Двое – меня не удивили, один – удивил. Вы выбрали Уинстона Черчилля, Теодора Герцля и Арона Аронсона. С кого вы хотите начать?

Биньямин Нетаньяху – С кого бы Вы начали?

Гади Тауб – Я с Черчиллем в любое время суток, но сцена Ваша.

Биньямин Нетаньяху – Послушайте, до некоторой степени Герцль важнее. Черчилль не был творцом еврейской революции. Он поддерживал ее, но не был ее творцом. Ее творцом был Герцль. Герцль — явление, уникальность и силу которого трудно определить. У Стефана Цвейга есть книга «Мир вчерашнего дня». Читали?

Гади Тауб – Да.

Биньямин Нетаньяху – Он описывает свою встречу с Герцлем, когда Герцль был редактором газеты...

Гади Тауб – Neue Freie Presse.

Биньямин Нетаньяху – Он не был редактором газеты, он был...

Гади Тауб – Он редактировал культурный раздел.

Биньямин Нетаньяху – Он редактировал культурный раздел. А Цвейг описывает встречу с Герцлем. И молодой писатель Цвейг, которому было девятнадцать или двадцать лет, приносит Герцлю большую [написанную им статью]. И Герцль читает и читает. В конце он поднимает голову и говорит ему: «Добро пожаловать, мистер Цвейг, в ​​Neue Freie Presse». И Цвейгу кажется, что его приняли в храм.

Цвейг описывает Герцля. Его силу, глубину и то, как он покорял массы. Между прочим, Цвейг не стал сионистом. В конце концов, он сбежал в Латинскую Америку, где покончил жизнь самоубийством. «Мира вчерашнего дня» больше не было.

Гади Тауб – Больше не было.

Биньямин Нетаньяху [Это было одно из видений Европы]: чудесного, либерального, демократического места, где культура победила зло. Цвейг увидел, что все превратилось в дым. И тогда он покончил жизнь самоубийством. Цвейг не стал сионистом. Но он описывает, какой была реакция еврейских масс на смерть Герцля. Герцль умер, конечно, в очень молодом возрасте, в сорок четыре года.

Гади Тауб – В сорок четыре года.

Биньямин Нетаньяху – И на похороны стали прибывать массы. Массы! Они приезжали из Болгарии, из Восточной Европы, а некоторые – даже с Запада [они опасались, что все было напрасно.] И люди говорили: «Вот и все. Мессия умер. Искупление умерло».

Гади Тауб – Научно выражаясь, можно сказать, что было два Герцля – парижский и венский. Что сделало Герцля сионистом? Суд над Дрейфусом? Избрание [самозванного антисемита] Карла Люгера [мэром] Вены? В [Париже] был просто антисемитизм. Но венский вариант фактически утверждает, что чем демократичнее общество, тем больше оно склоняется к национализму. Чем больше прав предоставляется чехам, тем меньше они хотят, чтобы их дети учились в немецкой школе.

Так что национализм возникает из демократии. И Герцль считает, что это одновременно проблема, и в какой-то мере ее решение. И это ему угрожает. Но он из этого также заключает, что национализм – это выход для евреев. На чьей вы стороне: Герцля Венского или Герцля Парижского?

Биньямин Нетаньяху – Я думаю, что оба города на него повлияли, оба явления на него повлияли. В общем, Герцль понимал, в чем проблема евреев. У них была проблема. Пока они были заперты в гетто в средние века, они были ограничены. И могли быть избиты. Но вот наступает новый мир, эпоха Просвещения, все открывается, все хорошо. Однако, в конце концов, Герцль пишет пьесы об евреях, которые фактически остались в гетто, даже притом, что они его покинули.

И он это понимал.

И стал возникать вопрос: как Вы относитесь к "Еврейскому вопросу"? В конце концов, другие народы освобождаются. «Весна наций» 1848 года, и все, что произошло в 19 веке, – хорошо известный подъем европейского национализма. И евреи сказали: «Что ж, есть два способа решить еврейскую проблему». Первый – отменить национализм, который был подходом социалистов и, прежде всего, – коммунистов, среди которых преобладали евреи.

Гади Тауб – А сегодня отдельные прогрессисты и глобалисты.

Биньямин Нетаньяху – Это часть ответа на еврейскую проблему. Не сомневаюсь, что это повлияло и на Маркса. Чтобы положить конец еврейской проблеме, нужно положить конец не только иудаизму, но и национализму, растворив их в целом в каком-то удивительном Интернационале. Это одно из решений.

Второй подход – раствориться в национализме других народов. Например, Вы видите в Рисорджименто, в Италии, огромное количество евреев. Сколько евреев вообще было в Италии? Но огромный процент итальянских националистов были евреями. То же самое Вы видите и в других странах.

Другими словами, мы решим еврейский вопрос не путем подавления национализма через Коммунистический Интернационал, а путем присоединения к национализму других.

Но Герцль понял – не сработает ни то, ни это. Вы не можете положить конец национализму. Вы можете укрепить или возродить свой собственный национализм, чтобы создать (и в этом он был уникален) практические инструменты, обеспечивающие реконструкцию национальной жизни на определенной территории. И он этого хотел в Земле Израиля. Он понимал потребности в территории, правительстве, экономике – все эти элементы, он был уникален. Трудно себе проедставить, насколько этот человек был необычным.

Однако, я бы хотел особо коснуться Вены, раз уж вы о ней заговорили. Несколько лет назад я обнаружил кое-что, что меня поразило. Вы знаете о встрече Герцля с Марком Твеном? Я просто читал об этой истории в «Женщине в золотом» [Густава Климта]. Прочитав ее, я понял, что Герцль встретил Марка Твена! И они стали друзьями. Твен приехал в Вену в конце XIX века, когда он был уже пожилым человеком, а Герцль был молодым драматургом.

Гади Тауб – Жена Твена была больна. Они путешествовали по Европе в поисках мест для выздоровления.

Биньямин Нетаньяху – Меня всегда интересовало эссе Марка Твена [«О евреях» (1899 г.)]. Очень сильное эссе. Он писал о том, как евреи с одной рукой, привязанной за спиной, сумели победить и пережить все империи: греков, римлян, византийцев. А еврей там стоял и победил их всех. И какой потрясающий вклад они сделали в человечество.

И мне стало интересно, откуда он это взял? Встречал ли он каких-то еврейских торговцев в Миссури? В Миссисипи? Мне это было непонятно. А потом выяснил, откуда это взялось. Это произошло из-за его встречи с евреями Вены, Вены Герцля! Евреи достигли здесь неописуемого культурного расцвета, финансового и классового успеха. За несколько десятилетий они завоевали венский культурный мир.

А когда пришел Твен, он встретил всех этих гениев, одного за другим. Фрейда. Других. Они все там были! Он был ошеломлен. Он это увидел, а затем написал то, что написал о евреях и их вкладе в человечество. Он верил в силу, которая сама собой может установить будущее евреев, а следовательно, и будущее человечества.

А потом он встретил Герцля. А Герцль был совершенно другого мнения. Герцль был другого мнения. Он сказал, что выдающееся положение евреев было также их слабостью. Они были выдающимися и слабыми. У них не было по-настоящему независимого статуса. У них не было способа бороться с антисемитизмом. Даже наоборот, их известность провоцировала нападения. Когда вы выделяетесь, когда вы успешны и слабы, вы получаете удары.

Здесь их пути разошлись. В то время как Твен оптимистично относился к евреям, Герцль был очень пессимистичен. Он думал об этом как о гигантском карточном домике: об этой чудесной, золотой, сияющей вещи, построенной евреями Вены. Он сказал, что он рухнет. И оказался прав. Он видел это. И в этом смысле он видел то, чего другие – не знаю, нарочно ли они не видели, но они отказывались видеть. Он понял, что все это было пеной и не имело значения.

Гади Тауб – Книга Шломо Авинери о Герцле ["Теодор Герцль и основание еврейского государства"] завораживает. Авинери фактически приписывает Герцлю еще одно разочарование – разочарование в либерализме. Император Франц Иосиф [Австрийский] был щедрым по отношению к евреям, учитывая все обстоятельства. И евреи Вены решили, что произойдет либерализация, их положение улучшится и они будут приняты в обществе.

Вот почему избрание [Люгера мэром Вены] так травмировало Герцля. С правыми пришел больший антисемитизм.

Биньямин Нетаньяху – Здесь я бы хотел кое-что добавить. Понимание Герцля было прежде всего структурным. Он понимал, что евреи не смогут решить свою конкретную проблему, добиться своей государственности, растворившись в чужом национализме или покончив с национализмом. [Им нужно было] создать свое собственное государство. Он это понимал.

Но он также понимал, что таймер включен. Он понимал, что Европу ждут огромные потрясения, что этот антисемитский огонь распространится и уничтожит их. Он говорил о катастрофе. По сути, он писал о Холокосте десятки раз. Он напрямую не называл это Холокостом, но в значительной степени описал Холокост. Он это прекрасно понимал.

Гади Тауб – Отсюда план Уганды [разработанный Герцлем, чтобы попытаться создать еврейское государство в Восточной Африке].

Биньямин Нетаньяху – Он был прав! (Гади Тауб: чтобы извлечь евреев). Извлечь! Возникла необходимость извлечь евреев! Он это понимал. Послушайте, многие были против. Мой дедушка тоже выступал против этого как делегат [сионистского] Конгресса [где Герцль предложил план]. Он выступал против Герцля по этому вопросу и только по этому вопросу.

Мой дед не думал, что евреи могут быть сконцентрированы в рамках национального проекта, к которому Герцль призывал и эффективно создавал его где-то за пределами Земли Израиля.

И здесь возникают непростые вопросы. С логической точки зрения Герцль был прав. Никакой «ночной промежуточной станции» не было установлено [в Восточной Африке]; не было никакого города-убежища. И мы знаем, что случилось с евреями [в результате]. В этом он был прав. Но, с другой стороны, возможно ли было создать сионизм, привезти евреев в Уганду, оттуда двинуться на Синай, а затем – в Землю Израиля?

Однако Герцль понимал, что времени нет. Он понимал, что эти силы уничтожат евреев. Ему было трудно объяснить неотложность. Ему не удалось убедить евреев в неотложности действий. Он намеревался сделать это сам. Он сказал, что Османская империя рухнет. Он это видел. Он стоял с таймером, секундомером.

Он стоял с секундомером в ожидании краха Османской империи, имея план создания суверенного государства в Земле Израиля на ее руинах. Он был поистине гением с великой пророческой силой. А это пришло от рациональных аналитических способностей, возможно, даже излишне рациональных в каком-то смысле.

Гади Тауб – И очень странная личность. Герцль по собственному желанию делает себя представителем еврейского народа. Идет на переговоры, дает обещания султану выплатить долги Османской империи, когда ему пришлось телеграфировать в Вену, говоря, что у него нет денег на железнодорожный билет, чтобы добраться домой. Каковы ваши впечатления о его характере, как о человеке, который поднялся до статуса лидера?

Биньямин Нетаньяху – Я думаю, он думал не о себе, а о своем народе. Он действительно думал о своем народе в чистом виде. Мой отец [Бенцион Нетаньяху] редактировал некоторые работы Герцля, когда ему было двадцать шесть лет. Он собрал труды Герцля, его политическую библиотеку и философские труды [раннего сионистского лидера Макса] Нордау.

Кстати, Нордау очень повлиял на Герцля. Вопрос о «вырождении», как он выразился в названии своей знаменитой книги. Нордау видел процессы, о которых вы говорите, и то, как либерализм движется к тоталитаризму. Нордау это прекрасно понимал.

И Герцль понимал то, что понимал Нордау. Партнерство между ними, этими двумя гениями, было движущей силой сионизма. Я сомневаюсь, что Герцлю удалось бы начать то, что он начал, без Нордау. Две великие силы, которые были действительно задействованы в этом предприятии. Вы спросили, что двигало Герцлем? Им двигало, назовем это «вИдение». Когда мы говорим о вИдении, мы всегда имеем в виду вИдение в положительном смысле. Позитивное вИдение искупления нации, суверенитета и все такое.

Но у Герцля было кошмарное вИдение. И он понял, что для того, чтобы выйти из кошмарного вИдения, ему нужно вИдение восстановления. Но он не успевал. Он понимал, что не успевает. В отличие от Твена, который видел, как евреи поднимаются вверх без проблем, и в отличие от других евреев на Западе, которые в основном думали: прогресс, просвещение, либерализм здесь. Нас защитят. Герцль понимал, Нордау понимал. Фактически, не читая Пинскера, они понимали то, что понимал [их русский сионистский предшественник] Леон Пинскер.

Когда он писал «Еврейское государство», он не читал Пинскера. И Пинскер, еще одна великая фигура, смотревшая на Восток из России и понимавшая, что должно случиться с евреями, пришел к тому же выводу. Вы можете сравнить [Герцля и Пинскера] с Ньютоном и Лейбницем, каждый из которых изобретает исчисление, не зная о другом.

Они понимали реальность и жизнь: если евреи не установят для себя свой суверенитет, свое государство на своей территории, они будут уничтожены.

Теперь.Чтобы говорить такие вещи в конце 19 века, когда вы переживаете великий расцвет и экспансию по всему миру, когда хорошее в человеке выражается, говорить такие вещи было чем-то уж очень крайним: Так что, в Париже идет антисемитский судебный процесс? Так что, в Вене избран мэром какой-то антисемит? Большинство людей говорили: «Нечего преувеличивать».

И поэтому Герцля считали сумасшедшим. Точно так же, как позже – Владимира Жаботинского, уже после того, как события уже происходили в двадцатых и тридцатых годах, когда он предупреждал [о надвигающейся катастрофе]. А Жаботинский был крупным учеником Герцля. И он предупреждал о надвигающейся катастрофе. И его посчитали паникером, паникером и только.

Неспособность евреев распознавать опасность – хроническая проблема, которая работает против нас. Хроническая проблема в ущерб нам.

Вы знаете, мой отец написал книгу о Доне Исааке Абарбанеле, [Дон Исаак Абарбанель – государственный деятель и философ], который был великим лидером испанского еврейства, а также – министром финансов в Португалии. Без сомнения, он был великим гением. Он писал в 1492 году, за несколько месяцев до изгнания из Испании: «Положение испанских евреев никогда не было лучше».

Умение вовремя распознать опасность – необходимое условие выживания любого живого организма. И этот организм может быть маленькой мухой, которая внезапно видит угрожающую тень и убегает, или человеческим государством. Евреи утратили способность вовремя замечать опасность.

Гади Тауб – Получили ли они ее назад?

Биньямин Нетаньяху – Что ж, здесь тоже есть опасность. С этим нужно бороться. Разве Иран не угроза? Они заявляют, что собираются уничтожить нас. Они создают оружие массового поражения! Некоторые говорят: «Ну, нет необходимости преувеличивать угрозу…».

Мы это уже видели! Евреи этому научились? Они частично поняли, но недостаточно. Это ясно. Герцль отличался тем, что определял опасность, предлагал решение, но оно, к сожалению, не было вовремя реализовано его преемниками, и поэтому треть нашего народа была [уничтожена].

Гади Тауб – Я хочу задать последний вопрос о Герцле, прежде чем мы продолжим. Герцль, как и Пинскер, почти алгебраически пришел к общенациональному выводу. Они понимали великие силы и векторы, и понимали, что им нужно.

Но как наполнить контент национализма не только как национальные рамки, но и как культуру? [И что нам делать со вкладом Герцля в эту область?] Герцль не думал, что мы будем говорить на иврите в еврейском государстве. Сионизм стремился восстановить еврейский дух. Но сейчас, когда я смотрю на это, а именно этим я в значительной степени занимаюсь, элита нашей страны просто стала пост-сионистской.

Смогла ли революция, начатая Герцлем, достаточно глубоко внедрить новый иудаизм в корни еврейской истории, чтобы национализм оставался устойчивой идентичностью?

Биньямин Нетаньяху – Что ж, испытание еще ожидает нас. Как говорят по-английски, «the jury is still out» (единого мнения пока нет). То, что мы начали, не имеет эквивалента. Многие государства исчезли; прежде всего, многие народы были изгнаны и исчезли. Или они пришли в новую землю, завоевали другую землю, ассимилировались с другими народами. Мы не сделали ни того, ни этого. Другими словами, многие из нас ассимилировались и исчезли, но мы не завоевали новую страну и не исчезли [полностью]. Остался фрагмент, который хотел вернуться сюда [в Землю Израиля] и оформить национальную жизнь, чего никогда не было. И мы добились успеха, благодаря этой глубокой амбиции, поддерживаемой поколениями, с лозунгом «В следующем году в Иерусалиме».

Но нам нужен был кто-то вроде него и группа людей, от которых он зависел, чтобы разжечь это пламя, воплотить его в конкретный план и привести его в движение. Но, как я уже сказал: не удалось, потому что прежде всего стояла проблема удаления отсюда османского правительства. [Планы по созданию государства в другом месте не сработали]. Было много предложений. Было ясно, как думал мой дед, что это то самое место, и я думаю, что он был в этом прав – единственное место здесь. Но это место было занято. Кто-то его завоевал, кто-то им правил, и это были турки, и вопрос был в том, как от них избавиться.

Вы не сможете продвигать сионизм, пока не устраните турок. Они были здесь 400 лет. Они могли бы остаться еще на 400 лет. Или, по крайней мере, остаться здесь на достаточно долгое время, чтобы закрылось историческое окно времени, и мы не смогли бы создать еврейское государство.

Гади Тауб –Это связано с Ароном Аронсоном и деятельностью Аронсона в NILI [еврейской подпольной шпионской сети] против турок. Он играл с огнем, не так ли? Мы видели, что турки сделали с армянами. Допустим, они бы увидели в евреях угрозу своей империи: я полагаю, наша судьба не сильно отличалась бы от судьбы армян.

Биньямин Нетаньяху – Это правильно, был страх. Моя мать родилась в Петах-Тикве в 1910 году. Турки пришли и срубили деревья в саду, и одним из первых слов, которые она выучила, было не «еда», а «экмек», что по-турецки означает "хлеб". И был большой страх. Турки сослали евреев Яффо в Петах-Тикву. Было опасение, что после этого возникнет врожденная симпатия евреев к Британии.

С началом Первой мировой войны Великобритания была на одной стороне, а Турция -- на другой. И их это очень беспокоило.

Так что вопрос заключался в том, что делать? Как с этим быть? Было два подхода: я не думаю, что люди знают об этом, но один подход был Давида Бен-Гуриона. Бен-Гурион в начале войны сказал, что нужно встать на сторону Турции. Он также предложил создать еврейский боевой батальон, который будет сражаться в турецкой армии против союзников. Ты это знал? Он изменил свое мнение открыто и официально только после Декларации Бальфура, то есть три года спустя. Турки выслали его в Египет через год после начала войны. Он по-прежнему оставался очень осторожным.

В любом случае с самого начала был противоположный подход. И, кстати, я могу понять подход Бен-Гуриона – я не согласен с ним, но могу его понять: был страх погромов в армянском стиле против евреев. Этого очень боялись. И это было небезосновательно. Это была большая проблема, и она сильно повлияла на атмосферу, в которой NILI действовала по отношению к ишуву, поскольку ишув очень боялся отождествления себя с Великобританией.

Противоположный подход к тому, кого поддерживать, был у Владимира Жаботинского. Он с самого начала сказал, что нужно поддерживать Великобританию. Вместе с Джозефом Трумпельдором он настаивал на создании боевого батальона – еврейской боевой силы в британских рамках. И то, что он создал, был Корпус мулов, Корпус погонщиков мулов, а затем – еврейские батальоны, которые принимали участие в завоевании страны здесь, в освобождении страны, если хотите. Позже к нему присоединились и другие, такие как [Ицхак] Бен-Цви.

Гади Тауб – Когда Жаботинский говорил о «Железной стене», он все еще подразумевал еврейско-британские силы как "Железную стену".

Биньямин Нетаньяху – Жаботинский хотел, чтобы [еврейские боевые силы Первой мировой войны] стали основой еврейской армии. Между прочим, он был прав. Он думал, что, если евреи создадут такое армейское подразделение, они смогут потом разойтись. Именно это и произошло. Он прекрасно это понимал – это общеизвестно. [Но я хотел бы подчеркнуть здесь первую проблему] – необходимость, прежде всего, завоевать землю.

Участвовать в завоевании земли вместе с британской армией было очень важно. Именно это и произошло в Галлиполи [и за его пределами]. Еврейские войска принимали участие и влились в британскую армию. Но проблема заключалась в том, чтобы завоевать землю. Это было нелегко. Британцы были в Каире, Египет. Алленби и его штаб. Турки были здесь, и они были очень сильны. У них тоже было совместное командование с немцами, даже верховный главнокомандующий был немцем.

Кстати, я думаю, что он был евреем! Просто чтобы вы поняли, что это был за мир тогда, в 1914 году.

В любом случае проблема была в том, как прорваться. И здесь замечательно сыграл свою роль Арон Аронсон – роль, которая имела одновременно военный и политический характер. Военный аспект известен, а политический – нет. Аронсон понимал, что убедить турок [покинуть Палестину] не удастся. Он понимал то, чего не понимал Герцль. Герцль пытался убедить султана; он пошел к нему. Он пытался. Ничего страшного, хорошо, что попробовал. Он также часто ездил в Лондон с Израилем Зангвиллом [который понимал задачу].

Но Аронсон понимал, что нет шансов получить что-то от турок. Он это сразу понял.

Он был очень резким. Когда я читаю его дневники, его смекалка, его интеллектуальная сила очень впечатляют, и его организационная сила также впечатляет. Это человек, которому за тридцать, и который прославился на весь мир, потому что он был великим ученым. Он открыл «твердую пшеницу» и т.д. Его пригласили в Калифорнию. Половина сельского хозяйства Калифорнии пошла от него. Он был первым парнем стартапа. Он обладал невероятными знаниями в сельском хозяйстве.

Так что Аронсон был очень знаменит. Но он сказал, что нет никакого способа получить что-то от турок и воплотить в жизнь вИдение Герцля перед лицом надвигающегося Холокоста. «Так что же нам нужно делать?» – спрашивал он. Нам нужно объединиться с Великобританией, несмотря на все существующие риски, в первую очередь, огромный риск для него самого, его семьи и его друзей. Мы видели, что он полностью понимал, что делал.

Он сказал, что у нас нет выбора. А потом сделал нечто потрясающее. Он фактически создал первую еврейскую разведывательную сеть после [библейских] шпионов. Он установил это с мудростью, которой нет равных. Была саранча. Используя свою известность, он пошел к турецкому губернатору [Палестины] и сказал: "Вам нужна помощь в борьбе с саранчой? Я хотел бы помочь. Я агроном. Но мне нужен доступ, мне нужен доступ ко всем местам. К военным базам тоже. Саранче наплевать на заборы».

Так он получил доступ во время войны. Он получил пароль для связи между турками и немцами и передал его англичанам. Люди этого не знают. Он передавали британцам много разведданных.

Гади Тауб –Это была эффективная разведка.

Биньямин Нетаньяху – Нет, это была не просто эффективная разведка, это была действенная разведка. Почему действенная? Потому что британский генерал Алленби уже пытался прорваться на Землю Израиля. Дважды он пытался прорваться через Газу. А в Газе они потерпели очень серьезные поражения с очень большими потерями. У них ничего не вышло.

А Аронсон постоянно пытался убедить их перенести свои усилия в Беэр-Шеву. Он дал им информацию. В Каире он встретился с офицером разведки Алленби, которого звали [Ричард] Майнерцхаген – британский аристократ немецкого происхождения. Это уже потом они поняли, что он еврей, потому что он стал сионистом, но это не так. Он был очень умным человеком. И антисемитом, как и многие в этой среде. Но когда он встретил Аронсона, он был потрясен. Он никогда не видел такого. Он сказал, что это человек без страха и с большим интеллектом.

Аронсон сказал Майнерцхагену: «Послушайте, я вам помогу. Я дам вам информацию, а еще – важный совет. Не заходите через Газу третий раз. Вы потерпите еще одно поражение. Сколько поражений вы сможете выдержать? Пройдите через Беэр-Шеву».

Гади Тауб – А на чем основывались эти знания? Сам Аронсон не был военным, хотя служил в Первую мировую войну.

Биньямин Нетаньяху – Ааронсон прочитал 30 000 книг. У него была огромная библиотека. Он был человеком эпохи Возрождения. Он был великим гением, самоучкой. Он был человеком, возможности которого трудно переоценить. И когда читаешь его дневники, как я их читал...

Меня поразило то, что он был практичным человеком, человеком действия; он был не просто интеллектуалом. Он спрашивал, что нужно, чтобы сделать главное? Что более важно, что менее важно? Но то, что было очень важно, так это избавиться от турок. Чтобы избавиться от турок, нужны англичане. Чтобы привлечь британцев, нужно их убедить и дать им инструменты для прорыва через лучший путь в Землю Израиля.

Майнерцхагена удалось убедить. А потом британской разведке пришла в голову знаменитая интересная идея. Возможно, вы это уже знаете. Они взяли то, что мы называем тадалом, кейс с военными документами и подбросили всевозможные поддельные планы сражений, воображаемые военные приказы. Они также нашли девушку, которая жила в Каире, и у которой был любовник, и попросили ее писать письма «любовнику», как если бы она была в Англии. И они вложили в письма все эти намеки, которые подтверждали факты в документах, что они действительно собираются сделать попытку прорваться через Газу в третий раз.

И этот кейс с документами был доставлен британским солдатом к турецким позициям. Он вошел в нейтральную зону, а турки начали в него стрелять. Он убежал и бросил все это.

Теперь все это дело дошло до турок и их немецкого командира. Сначала немецкий командующий утверждал, что это на него повлияло. Позже он утверждал, что это на него не повлияло. Но факт, что он не сделал главного. Он не двинул силы для обороны Беэр-Шевы.

Так что случилось? Британцы прошли через Беэр-Шеву. Индейцы, австралийцы и новозеландцы [под британским командованием]. Австралийцы и новозеландцы захватили Беэр-Шеву кавалерийской атакой. Я думаю, что это была последняя эффективная кавалерийская атака в истории.

Весь этот план со сменой направления был результатом действий Аронсона и его коллег – всего тридцать человек. Тридцать человек: его семья, его жена Сара. Мы знаем историю ее храбрости и самоубийства.

Нам нужно понять контекст того, что сделал Аронсон. По сути, он подтолкнул всю Британскую империю к прорыву, без которого сионизм не мог бы осуществиться.

Гади Тауб – Но Османская империя вот-вот рухнула бы даже без решительной кавалерийской атаки.

Биньямин Нетаньяху – Ну, да, Только не ясно случилось бы это или нет. И сами британцы после войны заявили, что Аронсон был их самым важным агентом на Ближнем Востоке. Они даже написали официальное письмо, в котором сказали, что без NILI они бы не выиграли. Без подполья NILI. Это не я говорю, это они сказали. Они говорили об этом.

Мы можем спорить об этом, но не можем спорить об одном: действия Аронсона привели к огромным политическим результатам, которые никто не признает.

Что, например? Он повлиял на Мейнерцхагена, который стал сионистом. Другим офицером, которого Аронсон встретил в Каире в британской штаб-квартире, был Марк Сайкс.

В 1916 году тот был молодым, блестящим, эксцентричным британским офицером. Он пришел, и они провели разделение обязательных границ, колониальных границ. Но люди не знают, что там, когда он встретил Аронсона, он точно так же, как Майнерцхаген был захвачен сионизмом, Сайкс тоже был захвачен сионизмом и стал сионистом.

А год спустя, когда премьер-министр Великобритании Бальфур вместе с премьер-министром Ллойд Джорджем приняли решение о Декларации Бальфура, появилась группа бюрократов, которым было поручено сформулировать Декларацию Бальфура. И одним из них был Марк Сайкс. И они сформулировали этот документ, имеющий огромное историческое значение, потому что он открыл ворота сионизму, конечно, с точки зрения морали – психологически и политически.

Люди знают это: Марк Сайкс побежал в другую комнату [во время утверждения британским кабинетом Декларации Бальфура], а в другой комнате сидел Хаим Вейцман, который, конечно, сыграл в этом очень большую роль. Но там был кто-то еще, и Сайкс крикнул: «Это мальчик!» Родился мальчик. Но тот, кто был в комнате, был Аронсон.

Так что поймите, что этот человек имел огромное влияние на прорыв через ворота в Землю Израиля, втягивая в это британцев. И они почувствовали обязательство. А он создал обязательство, которое привело к Декларации Бальфура.

Гади Тауб – Но непосредственное влияние на Декларацию Бальфура, тем не менее, оказал Хаим Вейцман. Совершил ли Аронсон историческую несправедливость?

Биньямин Нетаньяху – Да кстати, сам Вейцман писал об Аронсоне в превосходной степени. И может быть, если бы тот трагически не погиб в 1919 году (его самолет потерпел крушение над  Ла-Маншем), все было бы иначе. Но тогда он был великим героем. У него были политические навыки, которые он соединил со своим практическим, оперативным взглядом на масштабы, которых я не видел. У него были свои проблемы. Он был очень властным. И ишув не любил его: он был буржуа, понимаете?

NILI пришлось работать с таким характером. Была стратегическая неопределенность. [Он убеждал, что] вы должны пойти с британцами, и все. Идите с ними так, чтобы предотвратить резню, если сможете, но пусть не будет никаких сомнений, что в секретных операциях, конечно, вам нужно помогать британцам, как он это делал, и с большим риском.

Гади Тауб – Однако традиционная историография утверждает, что Аронсон был рядом, когда Лондон выдавал Декларацию Бальфура, а не то, что он был среди тех, кто ее разработал? По вашему мнению, историография несправедливо прославляет Вейцмана?

Биньямин Нетаньяху – Послушайте, я не думаю, что это было преувеличением, особенно в отношении Вейцмана. Он был дипломатом с очень большими способностями. У него были очень большие добродетели, он действовал в этом вопросе, и занимает почетное место. Я говорю это не с точки зрения политкорректности. Я пытаюсь быть достоверным, а не политкорректным. Так что у него определенно есть свои достоинства.

Но нет никаких сомнений в том, что там был другой движитель. Очень сильный движитель, о котором почти ничего не известно.

Гади Тауб – События, последовательность которых Вы описываете, я не вижу некоторых из них. Мне очень трудно это оценить, но эта последовательность событий затрагивает разведку, армию и круги британской разведки, в которых Аронсон уже работал в Каире. Но как это могло иметь прямое влияние на британскую дипломатию, на кабинет Ллойд Джорджа?

Биньямин Нетаньяху – Еще как имело. Это повлияло не только на армию, но и на других, оно просто излучало. Например, Ормсби-Гор, который был там одним из влиятельных офицеров. Он рассказал об Аронсоне, о том, что они никогда не встречали такого еврея. Они сказали: «Мы никогда не встречали такого человека». Это отличалось от всего, что они знали. Майнерцхаген также пишет: «Я читаю антисемитские книги. Я был типичным антисемитом». И когда он встречал богатых евреев Англии, это не производило на него впечатления. И все мгновенно изменилось для него, когда он встретил Аронсона, эту природную громадину, а также других в британском истеблишменте. Так что нет никаких сомнений в том, что он внес важный вклад.

Я не хочу отказываться от Вейцмана, я просто хочу сказать, что в Аронсоне было что-то невероятное.

А затем случилась катастрофа. И вот об этом я хочу вам сейчас рассказать.

Аронсон был на Версальской конференции [в 1919 году]. Не знаю, знаете ли вы об этом (Гади Тауб: Да) Он был очень агрессивен. Он хотел продвигать [еврейское государство в пределах еврейских границ], продвигать его вперед. И здесь вы видите разницу, действительно существовавшую между ним и Вейцманом. Аронсон был очень напористым человеком, а Вейцман был очень мягким.

А потом Майнерцхаген и другие сказали Вейцману, что он был недостаточно напористым. Они сказали, что у вас была возможность. Евреи сражались и помогали британцам завоевать страну в Первой мировой войне. Конечно, были евреи, которые также воевали на стороне Германии, но большинство евреев были явно на стороне британцев. Они помогали англичанам с важной разведкой, поддерживали англичан.

А теперь мы хотим получить свое. Прямо сейчас! Именно в это время! Почему сейчас? Потому что антисемитизм приближается. Потому что Холокост грядет. Аронсон это понимал, Жаботинский это понимал. Герцль это понял, но умер. Он говорил: «Я стою с секундомером, ожидая падения Османской империи». Она пала! И это было время для сбора.

А затем Вейцман столкнулся с Израилем Зангвиллом, которого убедил Герцль. Зангвилл написал книгу «Плавильный котел». Он был потрясающим писателем. Он приехал к Вейцману после Версаля и сказал: «Почему Вы не потребовали создания еврейского государства? Ведь они делят регион! Почему Вы не потребовали еврейского государства?» На что Вейцман ответил: «Я думал, что ничего не дообьюсь». На что Зангвилл ответил: «А так Вы добились?»

Аронсон был полной противоположностью этого. Он был смел, но не торопился и не был глуп. Он был умен и смел. Он мог быть руководителем в таком шаге.

Гади Тауб – А если бы Аронсон был на позиции Вейцмана, вы думаете, можно было бы создать еврейское государство через разделы Версальского договора?

Биньямин Нетаньяху – Думаю, это была мечта Герцля. Он, конечно, не знал, как именно падет Османская империя. Но было ясно, что эта империя рушится, поэтому нужно получить этот кусок. Это ясно.

И это была огромная упущенная возможность, потому что она фактически запечатала судьбу евреев Европы. Ясно как день. Поскольку, если у вас нет собственной территории, вы не можете быть абсорбированны. Некоторые пытались попасть на корабль «Сент-Луис». Был корабль здесь и корабль там. И пара евреев добралась до Кубы. А потом все эти ужасные вещи. И еврейский народ остался в Европе, как в тюрьме, потому что у него не было своего государства.

Этот прорыв, это политическое видение, эта способность видеть вперед, как Герцль видел в своем уме, как видел Жаботинский и как видел Аронсон — все это раскрылось. Аронсон мог бы добавить свои уникальные способности убеждения. В этом отношении, у него была очень большая сила.

Ну, ладно, стало быть, можно сказать, что кладбища полны никчемных людей. Но есть и незаменимые люди. И чем больше я изучаю это, тем больше вижу, что Аронсон был незаменим, потому что никто не понимал того, что он понимал. Никто этого не понимал. И никто не действовал.

Вейцман не действовал. Но у Вейцмана есть свои достоинства! Однако в этом плане он не действовал. А есть люди, обладающие огромными заслугами. Провозглашение государства после Холокоста Бен-Гурионом имеет огромные заслуги. Я думаю, что это дело на века, его решение [объявить государство], которое, кстати, было едва принято.

У него есть заслуги, я его безмерно уважаю.

В 1948 году, он высоко поднялся. Но с турками он ошибся. А потом ошибался и в других вещах. Частично он это понял. Это факт, что он не понимал [Америку], потому что думал, что мы останемся на Синае после 1956 года [после Суэцкого кризиса].

Гади Тауб – Он отказался от британской ориентации в пользу американской.

Биньямин Нетаньяху – Это ясно, но он не знал, как повлиять на [Америку].

Проблема в том, как вы влияете. Проблема в том, какой вы катализатор. Он не мог расшевелить США.

Гади Тауб – Может быть, поговорить с Конгрессом!

Биньямин Нетаньяху – Конечно, и это в том числе! Бен-Гурион не мог повлиять на американцев. Он понимал важность американцев, но Америка была для него черным ящиком. Он не знал, что делать. «Эйзенхауэр велит мне покинуть Синай. Так что я уйду с Синая». Он намеревался оставаться там, но был вышвырнут оттуда.

Гади Тауб – Он мог остаться в конце операции «Кадеш» [Синайская кампания 1956 года]?

Биньямин Нетаньяху – Это есть в книге, которую я пишу, так что пока оставим это. Я хочу сказать, что, когда я говорю об Аронсоне, я говорю о нем не только с огромным уважением, но и с чувством страшно упущенной возможности. Потому что здесь, на земле Израиля, не появился лидер, сочетающий в себе политическое видение и способность к практическим действиям.

Бен-Гурион обладал большой способностью к действию и важной способностью принимать решения в данный момент, но он не играл на мировой арене. Он не знал, как двигать силы. Что Аронсон знал, так это двигать свои силы вперед, подталкивать Британию, и нет сомнений в том, что он преуспел бы в продвижении других.

Он тоже бывал в Америке. Он привлекал людей к сионизму. Они говорили о нем. Он встретил Генриетту Сольд. Он встретил Брандейса. И все были потрясены его личностью. С этим человеком мы потеряли лидера, который мог бы изменить картину между войнами. Случилось так, что Великобритания фактически отвергла Декларацию Бальфура, наложила на нас Белую книгу [1939 г.], закрыла ворота страны и обрекла миллионы евреев на смерть. И это было не из-за желания уничтожить нас, а из-за того, что мы сдались арабам и арабским офицерам.

Гади Тауб – Дополнительный вопрос, потому что вы коснулись монументальных проблем. Можно спросить о психологии судьбоносных решений? Бен-Гурион рос, когда ему приходилось принимать важные решения. Что чувствует человек в том кресле, в котором вы тоже долгое время сидели, дольше, чем Бен-Гурион, когда вам нужно было принимать такие решения? Ицак Рабин говорил об изоляции [там]. Я спрашиваю вас сейчас не о содержании решений, которые вы принимали, а о личностно-психологическом аспекте. Что чувствует человек?

Биньямин Нетаньяху – Прочтите мою будущую книгу! Это очень хороший вопрос, но в настоящее время я избегаю отвечать на него.

Гади Тауб – Тогда, давайте закончим Черчиллем, которого я хотел связать с кавалерийским сражением [в Беэр-Шеве].

Черчилля не приняли в Королевскую военную академию. Он был вынужден ограничиться кавалерией и даже участвовал в ряде кавалерийских сражений. Под ним была убита лошадь Лично он был очень храбрым человеком.

Но вот почти тривиальный вопрос: вы выбрали его, чтобы что-то сказать о Мюнхене?

Биньямин Нетаньяху – Нет, мои мысли шли больше в направлении сионизма, на котором мы сосредоточились в этом разговоре, с точки зрения достижений сионизма, а также потому, что Черчилль представлял остатки философско-сионистской мысли, сформировавшейся в Британии. Мы должны помнить, что державой была не Америка, а Великобритания. Она была мировой державой, и в начале 19 века она склонялась к сионизму как из христианских, так и из того, что я бы назвал культурных элементов.

Это подготовило почву. В конце концов, нееврейский сионизм предшествовал еврейскому. Вы это знаете. Надо понимать, что действия здесь начали в 19 веке разные люди. Мы знаем Твена и других.

Гади Тауб – Наполеон тоже?

Биньямин Нетаньяху – Наполеон, Верлен и другие. Я думаю, что Верлен был одним из тех, кто был [в земле Израиля], но я не уверен. Один из их великих поэтов. Однако филосемитизм в основном исходил от британцев и американцев, которые на основе религии, истории, культуры и комбинации всего этого считали, что возвращение евреев на их землю, является частью исторического или божественного плана, осознанию которого нужно было помочь. И это было отражено в Фонде исследования Палестины.

Кстати, я был в их офисе в Лондоне. Маленький домик, который основала королева Виктория, чтобы сюда пришли и начали составлять карту Земли Израиля. Они нанесли это на карту. Очень красивые карты, неплохой рельеф.

И они начали изучать, исследовать и заниматься археологией, что вдохнуло жизнь во все это. Это начало вызывать симпатию к идее Возвращения в Сион, сначала у Ховевей Цион [протосионистское движение «Любители Сиона», основанное в 1880-х годах], а затем – сами сионисты пришли с последующими волнами миграции.

И что интересно, Черчилль был ярким примером такой ориентации. Он был не один, большинство из них были такими в 19 веке. А затем это начало таять в 20-м веке из-за арабского влияния, а также растущего антисемитизма в этих кругах. Это его никогда не привлекало. Он остался сионистом.

Гади Тауб – И также филосемитом, не только сионистом?

Биньямин Нетаньяху – Филосемитом в том смысле, что он видел евреев как культурную основу. Другими словами, я не думаю, что он любил евреев как евреев. Но он видел иудаизм как фундаментальную основу западной цивилизации, и он видел западную цивилизацию как фундаментальную основу будущего человечества.

Сегодня есть люди, которые толкуют [любовь Черчилля к западной цивилизации] расово или расистски. Эта политкорректность и критическая расовая теория ошибочны. Скоро они придут за Моисеем, который подарил миру идею отмены рабства, и скажут: «У него тоже были рабы! Его тоже нужно свергнуть! »

Этому нет конца. Попытка пересадить сегодняшние концепции в прошлые тысячелетия граничит с безумием. Но люди, я думаю, это понимают. Говорят, это "перебор". Они понимают, что здесь какой-то безумный тоталитаризм.

Гади Тауб – Я просто хотел процитировать по этому поводу Оруэлла, который сказал: «Те, кто контролирует настоящее, контролируют прошлое. Те, кто контролируют прошлое, контролируют будущее». Это попытка стереть историческую память, внести моральный урок в настоящее, чтобы изменить историю.

Биньямин Нетаньяху – Так как же они не знали, что мир круглый?! Давайте вернемся и исследуем его. Это же абсурдно.

Но что я хочу сказать о Черчилле, так это то, что я всегда уважал его за его огромный вклад в спасение Запада и свободного мира от нацистов, даже несмотря на то, что я сказал вам перед тем, как мы начали...

Гади Тауб – Что он не спас мир! Это меня сильно ошрашило.

Биньямин Нетаньяху – Нет. Он спас мир в том смысле, что плацдарм остался в Британии. Все знают эту историю, и он достоин всяческого восхищения. Но на практике, если бы Британия пала, как мы знаем сейчас, оглядываясь назад, нацисты потерпели бы поражение, потому что у американцев, главным образом, благодаря немецко-еврейским атомщикам, таким как [Лео] Щилард, [Эдвард] Теллер и другим, была бомба. Евреи в полной мере участвовали в ее создании, в том числе, [Роберт] Оппенгеймер, американский еврей. В этом смысле, что бы произошло, если бы Черчилля не было?

Гади Тауб – Евреи, в конечном итоге, победили бы нацистов?

Биньямин Нетаньяху – В этом отношении, еврейская наука, в конечном итоге, обошла бы науку немцев. Выбранный Гитлером немецкий ученый был очень талантлив, но не настолько. Мы знаем это наверняка. Вы видели спектакль «Копенгаген»?

«Копенгаген» описывает встречу немецкого ученого [Вернера Гейзенберга] с датчанином Нильсом Бором во время войны. Что было интересно, я ушел со спектакля в Лондоне, а там раздавали текст пьесы.

Я сказал: «Погодите, давайте купим это». Текст пьесы был не так интересен, потому что я видел спектакль. Но в приложении был поставлен вопрос: «Могли ли нацисты разработать атомную бомбу в одиночку?»

И там было много полезной информации. Немецкие ученые были захвачены союзниками в конце войны, еще до распада Японии. И их привезли в поместье, очень похожее на Блетчли-парк. И их прослушивали. В тот день, когда стало известно, что Хиросима подверглась бомбардировке американцами, немецкие ученые были записаны на пленку. А потом стало слышно, как они разговаривают друг с другом.

И стало понятно, что они не понимали задействованной технологии, они шли другим путем. Они не шли по тому же пути.

Другими словами, да, еврейская наука победила немцкую на 100%.

И это то, что дало бы американцам [преимущество]. Конечно, им пришлось бы прибыть с бомбардировщиками. Гренландия. Сейчас не так важно, как бы они это сделали. Совершенно очевидно, что у Черчилля были огромные заслуги. Но мы склонны думать, что [Запад] не был бы спасен. Думаю, что его можно было бы спасти, но гораздо большей ценой.

Гади Тауб – В своей речи «Их звездный час» он сказал, что мы – это то, что отделяет свободу от тысячи лет темных веков, освещенных извращенными огнями новой науки. Так что новая наука. Черчилль очень интересовался наукой. Он имел представление о том, какими могут быть ужасы.

Биньямин Нетаньяху – Понятно, что он это понимал, и это правда. Но все же я говорю, что он обладал огромными достоинствами, и это вызывает восхищение, даже если вы поднимаете вопрос, который я поднимаю относительно ядерных возможностей союзников. Между прочим, вы знаете, что через пять лет после окончания войны, Советам удалось украсть ядерную технологию и развить ее. Так что это было бы вполне возможно, если бы немцам удалось украсть и сделать это. Но у них не было такой хорошей разведки.

Он был человеком, видевшим надвигающуюся опасность, вовремя распознавшим ее и действовавшим энергично, не просто как интеллектуал или историк, а скорее как человек действия. И он был комбинацией всего этого. Кстати, еще один самоучка. Он учился, учился и читал, и глотал. Он знал, как соединить ручку с бумагой. Умел написать пару слов.

Однако помимо этого восхищения, у меня всегда была небольшая часть, которая была критичной по отношению к нему. Потому что он видел сионизм, он приезжал сюда в качестве Министра по делам колоний в 1924 году, он был в Ришон ле-Ционе в 1921 году. Он видел прогресс, он понимал. Он был очень отзывчивым и чутким.

Однако, ему не удалось отменить политику Белой книги. А потом его тоже отодвинули. Но в войне он ничего не сделал, чтобы бомбить лагеря смерти. А потом я недавно узнал, что он хотел разбомбить рельсы.

Гади Тауб – А Рузвельт отказался.

Биньямин Нетаньяху – Что значит "отказался"? Он просто сказал «через мой труп». Он сказал, что «ни один американский пилот не будет сбит». Ни один.

Черчилль хотел бомбить лагеря. Он хотел создать еврейское государство. Весь британский истеблишмент был против него. Я, кстати, могу понять нечто подобное, когда оборонное ведомство работает против тебя. И США работали против него. Вернее, президент США выступил против такого действия. Он сказал, что не хочет злить арабов. Таков был их подход.

И он был движителем и сторонником сионизма почти до конца своих дней. Он был разочарован после смерти лорда Мойна. Но он остался сионистом. У него не было власти. В конце концов, он не дал бы нам, и никто бы не дал того, что нам нужно было получить между двумя мировыми войнами.

Это то, что видел Жаботинский, Аронсон, то, что предсказывал Герцль. В еврейском народе и за пределами еврейского народа не было никого, кто бы распахнул ворота и позволил европейским евреям избежать опасности. И в этом наша катастрофа.

Другими словами, Герцль рано умер. Аронсон рано умер. Ни тому, ни другому не удалось убедить Жаботинского. А Черчилля в правительстве не было. Да, когда бы и был, у него тоже бы не было власти. И поэтому случилось бедствие, предсказанное Герцлем.

Но что именно случилось? В этом причина, что мы сейчас сидим здесь. Мы можем посмотреть на улицу, увидеть этот удивительный город Тель-Авив и Иудейские холмы над ним и наше государство. Что действительно произошло, так это то, что достаточное количество вспышек от видения Герцля создало здесь плацдарм, который позже поглотил всякие остатки. И поэтому мы здесь.

Однако идея Герцля заключалась не в том, чтобы здесь было 600 000 евреев. Он не думал о 600 000 евреев в 1948 году. Он думал о миллионах евреев — 3, 4, 5 миллионах, количество росло. Это он считал прочным фундаментом, и в этом его замысел не был реализован. 

Между прочим, [люди указывают на его ошибки], такие как его высказывание о том, что люди будут говорить по-немецки, но его описание еврейского государства в "Альтнейеланд" довольно точное. Это довольно близко к тому, что мы видим здесь сегодня, с поездами, технологиями, водоснабжением, промышленностью и т.д. В этом он был совершенно точен.

Но, к сожалению, наиболее точным он оказался в том, что, если вы не создадите государство вовремя, холокост обрушится на европейское еврейство. Он оказался прав насчет этого, а мы потерпели неудачу. Так и случилось.

Теперь Вам нужны текущие дела?

Гади Тауб – Давайте добьем.

Биньямин Нетаньяху – Перед нами новая угроза. И эта угроза – Иран. А Иран готовит инструменты для уничтожения сионизма. Эти инструменты разрушения представляют собой ядерный арсенал. Я работал со всем, что у меня было на протяжении десятилетий, чтобы предотвратить, отсрочить, сдержать их шаги к этому арсеналу, потому что он угрожает самому нашему существованию.

И в этом – миссия. Я говорю: «вовремя распознать опасность», потому что опасности не исчезают. Вам постоянно нужно их выявлять и устранять.

У вас есть два варианта. Когда живой организм сталкивается со смертельной опасностью, он может делать две вещи: он может либо бежать, либо сражаться. Мы не хотим и не можем бежать. Нам нужно сражаться.

Гади Тауб – Могу ли я спросить, как Вы отнеслись к этому, в общих выражениях, относительно возможности того, что Израиль остановит его по своей собственной инициативе?

Биньямин Нетаньяху – Он может, да. Даже если вы откладываете, вы знаете, что вы всегда откладываете. Если бы не было действий, которые мы предприняли, Иран уже давно стал бы ядерным. Политические действия, действия на уровне операций, Иран мог бы продолжать.

Вы не можете принять и согласиться на предстоящее международное соглашение, по которому Иран может эффективно создавать современные центрифуги для обогащения урана, что дало бы ему критическую массу для создания ядерного арсенала, ядерных бомб, которые будут нацелены на этот дом, этот город, эту маленькую страну. Вы не можете.

Вот почему я [пытался противодействовать этой угрозе] с той же безотлагательностью, о которой мы говорили, с той же решимостью, с тем же «видением будущего», которое было характерно для сионистских лидеров, видевших опасность. Они не просто сказали: «Здесь, на земле желаний нашего отца, все надежды сбудутся». Но они сказали, что без земли желаний нашего отца нет никаких надежд, нет никакого существования.

Гади Тауб – Так что, мы живем в такой момент?

Биньямин Нетаньяху – Мы находимся в том моменте, когда, по моему мнению, мы прорвались в регион. Я принес четыре мирных договора, которые начинают демонтировать израильско-арабский конфликт, и вы уже можете видеть, чем он закончится, если они выйдут из этой узкой призмы палестинцев и палестинского вето. Мнение было таким: «Сначала мы заключим мир с палестинцами, а затем выйдем на арабский мир».

Но как вы можете заключить мир с палестинцами, если они хотят вас уничтожить? Так что это вето будет вечным, и вы никогда его не прекратите. Четверть века мы не могли прийти к соглашению, потому что палестинцы налагали вето. Так что, я их обошел.

Таким образом, у вас есть огромный прорыв в регион. Израиль становится все сильнее и мощнее. И это важно, потому что, в конце концов, вам нужна сила. Вам нужна сила. Это острые дебаты.

Моя мать, да будет ее память благословенна, написала замечательное стихотворение, когда она была шестнадцатилетней девушкой – здесь, в гимназии средней школы Герцлии, почти прямо за этой дверью, после смерти Ахада Хаама. А Ахад Хаам поспорил с Герцлем. Было два разных подхода. Он сказал: «Хорошо, государство. Но вам не нужно государство, мы можем ждать 200 лет. Еврейскому народу необходимо утвердиться в духе».

Я очень уважаю этот подход и понимаю его сам по себе. Об этом пишет и раввин Джонатан Сакс, а он пишет хорошо. Ты не можешь ждать. Если бы мы ждали... Ну, мы уже видели, что с нами произошло, пока мы ждали столько, сколько ждали.

Но действовать так, будто у него есть время? Как будто силы антисемитизма и истребления будут ждать вас и позволят укрепить дух?

Если у вас нет физической силы, чтобы защитить свой народ, вы не выживете. Многие народы действительно не выжили в истории, да и мы почти что не выжили.

Вот почему я говорю, что эта угроза является следующей. Это текущая угроза. Не исключено, что будут и другие. Со своей стороны, Израиль добился поразительного успеха. С 2015 года Израиль занимает восьмое место среди самых могущественных стран мира.

В Университете Пенсильвании есть ежегодный Указатель 20 000 человек, формирующих общественное мнение в 80 штатах, и вот что получается. Здесь мы добились многого. Прежде всего, открытие экономики, что очень занимало меня, потому что без этого у вас нет возможности развивать военную силу. Это стоит денег. Все стоит денег. Самолеты, дроны, подводные лодки. Все это стоит денег. Тонн денег. А откуда возьмутся деньги? От северокорейской экономики?

Вам нужно сочетание свободной экономики, разведки и военной мощи – это даст вам огромную политическую власть, и это уже происходит. Но в то же время, в то же время создается сила, цель которой – уничтожить сионизм.

Я не всегда делаю однозначные аналогии, но так же, как отцы сионизма в первую очередь определяли опасность, мы должны понимать, что сионизм возник прежде всего на основе понимания того, что положение евреев в мире без сионизма, достигнет апогея. Они также понимали, предвидели, что здесь может быть такой грандиозный расцвет, и раньше всех – Герцль.

Но он был, прежде всего, мотивирован и взволнован из-за Карла Люгера в Вене. Из-за суда над Дрейфусом в Париже. Он понимал, какая в этом таится опасность.

Вы знаете, что положительная сторона сионизма – это привилегия. Это бонус. Экзистенциальная сторона диктует, поэтому он был готов сделать нечто столь необычное, как Уганда.

У нас здесь огромные достижения, и у нас также есть светлое будущее. Но у нас также есть огромная угроза. И с этой угрозой, к сожалению, не борются должным образом. Все говорят: «Послушайте, погодите, у них же столько-то килограммов [урана]!»

Если бы мы ничего с ними не сделали, у них уже давно был бы ядерный арсенал. А кто это будет делать, если не мы? И кто возглавит этот бой, если не мы? И кто выступит, среди народов, в Конгрессе, в ООН, если не мы? И кто будет действовать против них?

Ядерный архив, который мы вынесли из сердца Тегерана. Разного рода другие вещи, в которые я не буду здесь вдаваться. Кто, как не мы? Если не я за себя, то кто за меня? И если не сейчас, то когда? Именно так, в этих терминах.

Гади Тауб – А также в новых условиях с администрацией Байдена, которая пытается вернуться к ядерной сделке с Ираном?

Биньямин Нетаньяху – Джо Байден меня спросил. Он мне сказал: «Послушайте, я хотел бы попросить, чтобы разногласия между нами оставались за закрытыми дверями, и чтобы вы не заставали нас врасплох». Я сказал: «Джо» – он же мой друг уже 40 лет, и вежливо ответил: «Нет».

Гади Тауб – Это почти делает мой последний вопрос ненужным, судя по всему, что вы сказали в этом разговоре, я чувствую, что могу ответить сам, но я не буду этого делать.

В истории либо обстоятельства создают человека, либо человек создает обстоятельства.

Биньямин Нетаньяху – Вы можете найти случаи, когда эти две вещи сливаются, но это очень трудно понять... Единственный способ ответить на этот вопрос – это то, что происходит, когда у вас есть конкретный человек, который создает изменения и внезапно исчезает.

Гади Тауб – Аронсон, Герцль, Черчилль, правда, он исчез ненадолго.

Биньямин Нетаньяху – Несомненно, Черчилль изменил образ мысли и направление войны. Ясно как день, что он это изменил. Герцль начал менять мир. Его смерть действительно оставила движение работающим в его духе, но не с его силой.

Когда люди уходят, можно судить, в чем состояла их роль. Другими словами, эпоха создает людей, а люди – ну, это во многом зависит от их личной судьбы, от того, что произойдет, если они смогут продолжать работать, если они не смогут продолжать работать.

Гади Тауб – Я скажу несколько слов по этому поводу, чтобы подвести итог: я думаю, что большая часть моего поколения считает, как нас учили, что сионизм явился для нас своего рода болезнью. Это превратило его в своего рода обременительное обязательство. То, что здесь произошло, действительно удивительно. Посмотрите на мировую историю. Сионизм — это то, чего ни одна нация не пыталась сделать, не говоря уже о том, чтобы добиться успеха. А после основания государства население утроилось за семь лет, сионизм преуспел в демократической форме, и здесь выросло целое поколение, как будто это все само собой разумеется.

Это одновременно и успех, и неудача, потому что тот факт, что это чудо было превращено в нечто очевидное, также сделал его рутиной, которую мы поддерживаем.

Биньямин Нетаньяху – Его нужно постоянно нарабатывать и обновлять. Мы все еще маленький народ, маленькое государство. Хотя и с огромными способностями, но вам все время необходимо сосредотачиваться на том, что вы – чудо. Вы обязаны, а это вовсе не очевидно. Вы знаете, что девизом NILI было Netzaḥ Yisrael lo yishaker [1 Царств 15:29, «Бог Израиля не солжет»].

Ну, это зависит от нас.

Перевод: Miriam Argaman	Источник
Опубликовано в блоге "Трансляриум"