Ведущий: Некоторые сведения в докладе Ричарда Гольдстоуна говорят, что есть новая информация о том, что Израиль специально не наносил удары по гражданским.
Давайте представим наших сегодняшних гостей.
Из Рамаллы к нам присоединяется Диана Буту, палестинский переговорщик и юрист по международному праву
В Женеве мы имеем Гилеля Нойера, юриста и исполнительного директора от UN Watch и также юриста по международному праву
А также из Рамаллы к нам присоединился Билл ван Эсвельд, исследователь по правам человека в Израиле и Палестине от Human Rights Watch.
Прежде всего, что касается Human Rights Watch. Могут ли военные преступления быть совершены с той и другой стороны в текущем конфликте?
Билл: Да, могли. Военные преступления имеют простое определение – это нарушение законов о вооруженных конфликтах с интенсивностью или безрассудством, что мы видели во многих случаях беспорядочного запуска ракет вооруженными группами по израильским населенным пунктам. Однако это привело к гораздо меньшим потерям среди гражданского населения, чем некоторые ограниченные случаи, которые Human Rights Watch имел возможность расследовать на территории Газы. В этих случаях в этих районах не было вообще военных целей, тогда как были осуществлены нанесены широкомасштабные удары, убившие множество гражданских лиц , и в каждом из этих случаев, начиная с группы в 9 человек мужчин и мальчиков, собравшихся посмотреть матч по футболу на пляже до группы детей, которые играли возле гостиницы на пляже в прятки. В обоих случаях там не было никаких военных целей и имеется очень, очень большое беспокойство, что это были безрассудные нападения или хуже того.
Ведущий: Здравствуйте, Нойер из Женевы, может ли Израиль быть виновным в военных преступлениях,?
Гилель: Смотрите, все смерти являются трагическими, однако, совершенно невозможно, чтобы Билл из Human Rights Watch мог знать, существовали ли в этом районе военные цели, поскольку Хамас всю свою инфраструктуру встроил в километры подземных туннелей, в больницы, школы и частные жилые дома. Таким образом, пока Хамас не даст Биллу из Human Rights Watch привилегию доступа к их террористическим туннелям, я полагаю всякий вывод, который он делает на основе поверхностного взгляда, беспочвенным, и нам надо вспомнить полковника Кемпа, бывшего командующего британскими силами в Афганистане, который служил в армии ООН и НАТО, сказавшего, что за всю историю войн ни одна армия не сделала большево избежание причинения вреда гражданскому населению, чем ЦАХАЛ делал в подобных обстоятельствах.
Ведущий: Хорошо. Попробуем в это поверить, однако, могли ли палестинские боевики подвергать риску гражданских, запуская атаки из домов или по соседству с ними, или из общественных зданий, поскольку по правилам ведения войны, гражданские, не принимающие участия в военных действиях, т.е. широкое большинство простых палестинцев, Гилель, должны быть защищены. Да, Израиль давал предупреждения, но это не дает вам права наносить удары по гражданским, которые стоят вне конфликта, мало обращая внимания на их благосостояние, не так ли?
Гилель Нойер: Хамас – это фашистская деспотическая организация, фундаментальная исламская джихадистская организация, такая же, как ISIS и Boko Haram, которая привержена к совершению двойного военного преступления, они не только послали 2000 ракет на города и села по всему Израилю, преднамеренно нацеливаясь в граданских. Пару недель назад я был в Израиле, когда ракеты падали на Иерусалим, который исламисты называют святым городом. Они беспорядочно запускали ракеты по Иерусалиму и Тель-Авиву, а это двойное военное преступление, потому что они требовали от своих граждан в Газе идти именно туда, где были места запуска ракет, приказывая им быть живыми щитами. Хамас выступил по телевидению и сказал жителям буквально следующее: «Нам нужно, чтобы вы пошли на крыши тех или иных зданий и стали живыми щитами», а это двойное военное преступление. Трагические смерти, имевшие место в Газе, были преднамеренно вызваны циничным жестоким подавлением собственного населения.
Ведущий: Ладно..ладно..Я хотел бы только возразить против вашего сравнения Хамаса с Боко Харам. Мы обсуждаем не это, а военные преступления, которые могли быть совершены той и другой стороной. Я хочу поговорить минутку с Дианой Буту о том, что Хамас использовал население в качестве живых щитов, но я сначала хочу получить ответ от Билла из Рамаллы на то, что вытолько что слышали.
Билл: Ну, это не так сложно в некоторых случаях понять, что происходит, и мы находимся на земле, так же как и другие правозащитные организации, как и Комиссия ООН по правам человека. Каждая организация ходит независимо по местам и проверяет каждое место, подвергшееся бомбардировке,
Гилель Нойер: Но террористические туннели находятся под землей,…и как вы знаете (дальше перебивают друг друга и непонятно, кто, что говорит), ваша организация смотрела сквозь пальцы, вы видели видео, что цемент шел не на строительство школ и больниц, а на строительство подземных туннелей, которые выходили на территорию Израиля.
Прошу Вас, дайте мне ответить…
Давайте послушаем, что Билл хочет сказать…
Да, совсем немного. Надо смотреть отдельно на каждый случай, на каждую произведенную атаку, прежде чем сказать, было ли это военное преступление или просто ошибка или законная военная цель, которая не представляет проблемы с точки зрения законов войны. Вот это мы делали. Со стороны АОИ не было никаких голословных утверждений, что были какие-то террористические туннели в нескольких случаях, в которых мы отметили многочисленные смерти среди гражданских лиц и множество раненных. Это одно. Другое – это то, что Израиль совершенно не обеспокоен тем, что он делает что-то неправильно, и почему он блокирует эту комиссию по расследованию, которая является независимой и которая действительно будет рассматривать нарушения закона с обеих сторон?
Ведущий: Хорошо, теперь я хочу вызвать Диану Буту из Рамаллы. Диана, является ли Хамас или любая другая военизированная палестинская организация, виновной в военных преступлениях, используя гражданское население в качестве живых щитов или школы для хранения ракет?
Диана Буту: Совершенно нет, и даже сама постановка вопроса является мерзкой и неприемлемой. Сама мысль, что палестинцев следует осуждать за то, что Израиль их бомбил, является более, чем омерзительной. Было убито 650 палестинцев и более 150 детей, которые были жестоко убиты израильтянами посредством их военной кампании, а если не посредством военных бомбардировок, то посредством блокады, которая незаконно установлена на сектор Газа. Предположение, что какие-то палестинцы слепо пошли, чтобы быть живыми щитами, глупо и омерзительно. Я думаю, что вместо того, чтобы осуждать палестинцев за смерть, мы должны осуждать израильтян за убийство палестинцев. Это вопрос, который мы должны рассмотреть. И мкжду прочим, в прошлом были расследования и никто не доказал, что Хамас или другая организация использовала палестинцев в качестве живых щитов, однако правдиво обратное. Это Израиль использовал палестинцев как живых щитов для проведения своих военных операций. Говорю еще раз: давайте прекратим осуждать палестинцев за то, что они убиты, и давайте осуждать Израиль за то, что он убивал.
Гилель, что Вы на это скажете?
Гилель Нойер: Я скажу, что печально, что Диана противоречит своей собственной организации, поскольку она работала на ООП и Палестинскую администрацию, которые в 2007, после того, как был совершен переворот в Газе, и Хамас убивал десятки и сотни людей Фатаха, сбрасывая их с крыш. Они тогда называли членов Хамаса террористами, и это та же самая террористическая организация. То, ч то она сказала противоречит тому, что сказал палестинский посол БАПОР в Женеве, который дважды за последнюю неделю дважды сказал, что они обнаружили большое количество ракет в их школах. Генеральный секретарь ООН сегодня осудил это, и он встревожен и оскорблен, потому что эти ракеты исчезли. Она думает, что не было ракет в школах БАПОР, который назначен для помощи палестинцам, хотя БАПОР сказал во второй раз, что они нашли ракеты в школах. Так что совершенно очевидно, что палестинский посол в Женеве, выступая по палестинскому ТВ 9 июля,сказал то, что БАПОР отказался говорить : он сказал, что причина, по которой палестинцы отказываются вступить в МУС - это то, что они уязвимы, потому что, сказал он, и я цитирую: «Каждая ракета, запущенная Хамасом, находится среди гражданского населения, и каждая из этих ракет была пущена по гражданскому населению в Израиле, а это военное преступление. Он сказал дальше: «Мне нравится Израиль, потому что, когда Израиль атакует Газу, он шлет предупреждения перед каждым нападением. Когда же мы запускаем ракеты, мы не шлем никаких предупреждений, так что это военные преступления. То, что Диана говорит, противоречит ее собственному послу в Женеве, о чем я сказал вчера на Совете по правам человека, когда он вышел на трибуну, чтобы вмешаться и не отказался от своих слов, и у нас с ним была частная беседа, после чего его слова были записаны. Она отказывается говорить вообще что-либо. Хорошо, но если они держат юриста по правам человека, почему она не может осудить организацию, которая выступает против женщин, геев и прав человека, и однозначно складирует ракеты в больницах и школах? Почему она не может осудить эту организацию, почему она не может сказать то, что сказал посол?
Диана, пожалуйста…
Диана Буту: ОК, я вижу что здесь собирается быть дискуссия или нрзб. Позвольте мне ответить. Прежде всего я не представляю ООП, а представляю только самое себя. Второе и более важное. Если вопрос касается ракет и ракет, обнаруженных в школах, я не отрицала этого. Все, что я сказала, это, что Хамас не использовал палестинцев в качестве живых щитов. Теперь давайте затронем вопрос о ракетах в школах БАПОР. Ракеты в в школах находились там тогда, когда там вообще никого не было, Как таковая швола не функционирует к вашему сведения, и если вы хотите, чтобы я отказалась от Хамаса, потому что он против женщин и против вообще всего, то я тоже могу сказать, что вам надо отказаться от Израиля, потому что он тоже против женщин, геев, свободы слова и вообще против всего. Однако пока мы с вами сидим и дискутируем, Израиль продолжает совершать преступления против палестинцев. … Я не пойду на поводу у ваших эмоций. Мы обсуждаем военные преступления, совершенные Израилем.
Ведущий:Если мы продолжим таким образом, то мы никуда не придем, разговаривая так и перебивая друг друга, потому что здесь спутник работает. Билл из Рамаллы, давайте вернемся к расследованию. Служит ли такое расследование вообще какой-то цели, поскольку Израиль и Хамас отвергли доклад Голдстоуна точно также…не может ли такое случиться и с этим расследованием, как вы считаете?
Билл: Надо посмотреть, что будет. Есть все же надежда, что правозащитная организация и глава расследования, назначенный для проведения проверки, будет человеком высокого уровня, с большим опытом, который будет стремиться установить справедливость в конфликте, в котором в прошлом царила безнаказанность и целый ряд неправильных решений других правительств, которые ошибочно считают, что справедливость и ответственность каким-то образом сами установятся по пути к миру. То, что нам нужно для мира – это меньше безнаказанности за военные преступления, не более того, поэтому, что действительно нам нужно – это человек, который может возглавить такую комиссию по расследованию, поддержанную солидным штатом, который составит солидный доклад с хорошими рекомендациями, которые потом будут поддержаны западными странами, в частности. Эти западные страны, имея хороший документ, хотя очевидно, что мы не знаем, каким будет доклад, но если он будет солидным и надежным, и будет содержат то, что нужно, он должен быть поддержан. В Газе уже имели место три крупные эскалации, начиная с 2008. Если у вас есть 6-летний ребенок, значит, он пережил эти три конфликта, и я надеюсь, что вы пережили этот последний. Такое не может продолжаться, но это будет продолжаться, если не будет настоящего толчка к ответственности, особенно со стороны союзников Израиля на Западе
Ведущий: Однако все стороны – Израиль, Хамас, другие палестинские группировки – все обвиняются в военных преступлениях, однако кто должен нести ответственность, каким образом, и можете ли вы предвидеть время когда израильские лидеры или военное командование или лидеры и боевики из Хамаса или других палестинских групп предстанут перед МУС?
Билл: Да, разумеется, мы в Human Rights Watch и палестинские правозащитные организации, такие, как Альхак, международные группы, как Эмнести – мы все активно подталкиваем палестинское руководство присоединиться к МУС. Они, конечно этого не делают из-за давления людей и угроз, в частности, от Израиля и США. Теперь. Если Палестина присоединится к МУС, этот суд будет иметь юрисдикцию над военными преступлениями, совершенными всеми сторонами, как Израилем, так и палестинскими военными группировками. Это был бы беспристрастный судебный механизм и мы бы впервые увидели справедливость в мире с большой буквы. Да, это возможно, просто нужно поменьше негативного сопротивления и ненужного давления против ответственности, против вседозволенности со стороны западных стран. Так, чтобы палестинское руководство могло выступить и присоединиться к МУС.
Диана Буту, почему палестинское руководство не присоединяется к МУС?
Диана: Это большое дело, а большое дело не имеет ничего общего со страхом перед голословным обвинением в военных преступлениях против них. Как раз напротив, но они боятся, что США срежут им финансирование, они боятся, что европейцы срежут им финансирование. Нужно ясно сказать, что это правительство живет тем, что говорят и дают им доноры, надо честно признать, что доноры не хотят, чтобы Израиль привлекали к ответу. Если бы они захотели, нам было бы ненужно обращаться в МУС, потому что есть много других механизмов, которые они могут и должны использовать, чтобы привлечь к ответу Израиль, как, напрмер движение БИС (бойкот, изъятие, санкции -- прим. пер.), эмбарго на поставки оружия Израилю. Это все вещи, которые международное сообщество может легко сделать без присоединения палестинцев к МУС. Вс проблема заключается в том, что из-за такого сильного давления, чтобы палестинцы не присоединялись, они также ничего не будут делать, чтобы привлечь Израиль к ответу. Однако мы все должны признать, что Изриаль не стоит над законом, а палестинцы не находятся под законом
Ведущий: Есть паранойя – будет ли Израиль сотрудничать с комиссией по расследованию, поскольку в прошлом он отказывался от такого сотрудничества.
Гилель: Ну, Билл говорит, что мы должны поверить Совету по правам человека и хочет нас заставить поверить, что он состоит из людей, подобных Сократу, Платону и Аристотелю, когда правда, я цитирую высказывание диреткора своей собственной организации, Кен Рока, который писал в 2001 в Интернейшнл геральд трибьюн, что “Комиссия по правам человека, чтобы понять, надо вообразить судейскую комиссию, состоящую из воров, насильников и убийц”. Это высказывание главы своей собственной организации, а причина, по которой он это сказал, была в том, что в тот год Совет по правам человека принял новых членов – Китай, Россию, Кубу, Саудовскую Аравию, Вьет Нам, Алжир и в добавок Пакистан и Венесуэлу – те самые страны, которые открыли вчерашнюю сессию. Ни одна крупная демократическая страна не проголосовала за резолюцию. ЕС, который поддерживает палестинцев, сотнями миллионов долларов и политически, сказал, что резолюция была неправильной и невзвешенной, и понятие, что можно доверять Совету по правам человека, абсурдно.
Ведущий: Все. Гилель Нойер, мы поняли вашу мысль. Билл, хотите ответить на это, ответьте, но у меня вопрос, как вы собираетесь закрыть брешь ответственности, о которой мы только что говорили, притом, что ни одна сторона в данный момент не согласна, чтобы ее преследовали за нарушение гуманитарного права. Какую ответственность несут Соединенные Штаты за безответственность в израильско-палестинском насилии?
Билл: Я считаю, что США несут значительную долю ответственности, потому что они блокировали и налагали вето практически на любой международный судебный механизм, который должен был быть применен к Израилю в прошлом. Совет по правам человека, как отметил Гилель, был подвергнут строгой критике в прошлом, однако, это орган, обладающий международным мандатом, чтобы он мог следить за нарушениями прав человека. Он намного улучшил свою деятельность за прошедшие годы в отношении целого ряда ситуаций, которые он рассматривал и расследовал, так, что сейчас уже несколько устарело говорить, что он смотрит только на Израиль. Другое дело, о котором я скажу без аргументов - это то, что может быть, да, он слишком пристально рассматривает Израиль и действительно были факты, обнаруженные миссиями, комиссиями по расследованию, как хотите, однако, это уже стало стандартом для нарушителей прав человека во всем мире, и стало своего рода развлечением навешивать осуждение и обсуждать, что там происходит с Советом по правам человека, когда у вас есть сотни погибших гражданских, включая сотни детей в Газе, а некоторые до сих пор погребены под развалинами. Вот на что надо смотреть. Если бы у нас была серьезная действенная комиссия по расследованию с хорошей поддержкой, то я думаю, мы могли бы вызвать настоящие изменения. Все меняется на международной арене. Посмотрите на произраильскую репутацию, которая существовала до операции Литой свинец…
Ведущий: …ваш адвокат по правам человека и не будет никакого правоудия, пока США стоят за этой проблемой
Диана Буту: Ну я думаю, что Соединенные Штаты – это самый большой спонсор наглых израильских военных преступлений и нарушений международного права, однако, в то же время я думаю, что это выходит за рамки Соединенных Штатов. Я считаю, что и другие страны были также соучастниками, но если мы хотим продвигаться вперед, я считаю, что именно Соединенные Штаты будут последней страной, точно так же , как это было, когда дело касалось апартеида в Южной Африке, который они очень горячо поддерживали, как и Израиль, а международное сообщество положило конец апартеиду в Южной Африке. Здесь точно также я верю, что в конце концов США подчинятся требованиям международного сообщества, чтобы Израиль дал свободу палестинцам, дал им возможность жить в таком же достоинстве, как живут другие народы в мире.
Ведущий: Хорошо. Я попрошу заключительный комментарий от Билла. Я извиняюсь, но у нас кончается время. Как вы думаете, Билл, что произойдет здесь в то время, как мы… увидим ли мы настоящую справедливость в этом деле. Справедливость для обеих сторон этого конфликта?
Билл: Я надеюсь на это. Это, конечно несколько гипотетично, но мы будем свидетелями крупных изменений. Мы уже получили большую народную поддержку, а еще больше – народной осведомленности. Что касается того, что действительно происходит сейчас в Газе по сравнению с операцией Литой свинец… Как вы знаете, в 2008-2009 никто из журналистов не был допущен Израилем в сектор Газа, пока не закончились военные действия. На этот раз все по-другому. Общественность стала более информированной о том, что происходит, и мы надеемся и побуждаем общественность подталкивать их правительства к тому, чтобы они проявили ответственность на этот раз, чтобы мы больше не видели этого в следующий раз.
Ведущий: Правильно. Правозащитники продолжают следить за ситуацией на земле там…?
Билл: Да, да, мы продолжаем. У нас есть штат на местности, и мы везде бываем, насколько позволяют нам наши возможности, и мы поддерживаем связи с другими мужественными правозащитниками или правозащитными организациями.
Ведущий: ОК. Гилель, дайте свой заключительный комментарий, если можно, только время нас поджимает, поэтому, если можно, очень коротко
Гилель: Хорошо. Я бы только хотел ответить на две вещи, которые были здесь сказаны Дианой Буту, что Израиль против женщин, против геев, как и Хамас. Нет ничего, более абсурдного, чем то, что Израиль -- против геев. Геи в Израиле проводят свой ежегодный парад в Тель-Авиве и имеют полное равенство во всех отношениях на всем Ближнем Востоке. Она это знает, а также знает, что у нас министр юстиции – женщина, а есть ли много женщин в крупных политических партиях у вашего премьер-министра в Хамасе? Сама идея, что женщина может иметь какую-либо общественную позицию абсурдна, как и все, что там происходит совершенно асбусрдно. (Диана пытается его перебить - прим.пер.). Прошу вас, дайте мне сказать, у вас уже был шанс, у вас был шанс… палестинский устав совершенно расистский. И Устав Хамаса говорит об убийстве евреев, а СМИ ООП регулярно говорият об убийстве евреев в песенках, которые они разучивают с маленькими детьми. Площади в Рамалле носят имена людей, которые убивали еврейских детей, и Диана поддерживает это. Как можно было называть площади именами убийц детей?!
Ведущий: Диана, Диана у нас остались просто секунды, очень коротко
Диана: Я хочу сказать, что с израильтянами всегда так, они всегда стараются перевести свои военные преступления, перевести внимание на что угодно, однако, были совершены преступления, поэтому так жизненно необходимы международные расследования, и так нужны, и поэтому Израиль отказывается сотрудничать
Ведущий: Все, на этом позвольте завершить, большое спасибо всем вам, в Женеве Гилель Нойер, в Рамалле Диана Буту и Билл ванн Эсвельд. Спасибо, что были с нами и помогли заглянуть в историю. Не забудьте, что вы можете оставлять свои комментарии на Facebook. Com
Поделиться с друзьями:
Давайте представим наших сегодняшних гостей.
Из Рамаллы к нам присоединяется Диана Буту, палестинский переговорщик и юрист по международному праву
В Женеве мы имеем Гилеля Нойера, юриста и исполнительного директора от UN Watch и также юриста по международному праву
А также из Рамаллы к нам присоединился Билл ван Эсвельд, исследователь по правам человека в Израиле и Палестине от Human Rights Watch.
Прежде всего, что касается Human Rights Watch. Могут ли военные преступления быть совершены с той и другой стороны в текущем конфликте?
Билл: Да, могли. Военные преступления имеют простое определение – это нарушение законов о вооруженных конфликтах с интенсивностью или безрассудством, что мы видели во многих случаях беспорядочного запуска ракет вооруженными группами по израильским населенным пунктам. Однако это привело к гораздо меньшим потерям среди гражданского населения, чем некоторые ограниченные случаи, которые Human Rights Watch имел возможность расследовать на территории Газы. В этих случаях в этих районах не было вообще военных целей, тогда как были осуществлены нанесены широкомасштабные удары, убившие множество гражданских лиц , и в каждом из этих случаев, начиная с группы в 9 человек мужчин и мальчиков, собравшихся посмотреть матч по футболу на пляже до группы детей, которые играли возле гостиницы на пляже в прятки. В обоих случаях там не было никаких военных целей и имеется очень, очень большое беспокойство, что это были безрассудные нападения или хуже того.
Ведущий: Здравствуйте, Нойер из Женевы, может ли Израиль быть виновным в военных преступлениях,?
Гилель: Смотрите, все смерти являются трагическими, однако, совершенно невозможно, чтобы Билл из Human Rights Watch мог знать, существовали ли в этом районе военные цели, поскольку Хамас всю свою инфраструктуру встроил в километры подземных туннелей, в больницы, школы и частные жилые дома. Таким образом, пока Хамас не даст Биллу из Human Rights Watch привилегию доступа к их террористическим туннелям, я полагаю всякий вывод, который он делает на основе поверхностного взгляда, беспочвенным, и нам надо вспомнить полковника Кемпа, бывшего командующего британскими силами в Афганистане, который служил в армии ООН и НАТО, сказавшего, что за всю историю войн ни одна армия не сделала большево избежание причинения вреда гражданскому населению, чем ЦАХАЛ делал в подобных обстоятельствах.
Ведущий: Хорошо. Попробуем в это поверить, однако, могли ли палестинские боевики подвергать риску гражданских, запуская атаки из домов или по соседству с ними, или из общественных зданий, поскольку по правилам ведения войны, гражданские, не принимающие участия в военных действиях, т.е. широкое большинство простых палестинцев, Гилель, должны быть защищены. Да, Израиль давал предупреждения, но это не дает вам права наносить удары по гражданским, которые стоят вне конфликта, мало обращая внимания на их благосостояние, не так ли?
Гилель Нойер: Хамас – это фашистская деспотическая организация, фундаментальная исламская джихадистская организация, такая же, как ISIS и Boko Haram, которая привержена к совершению двойного военного преступления, они не только послали 2000 ракет на города и села по всему Израилю, преднамеренно нацеливаясь в граданских. Пару недель назад я был в Израиле, когда ракеты падали на Иерусалим, который исламисты называют святым городом. Они беспорядочно запускали ракеты по Иерусалиму и Тель-Авиву, а это двойное военное преступление, потому что они требовали от своих граждан в Газе идти именно туда, где были места запуска ракет, приказывая им быть живыми щитами. Хамас выступил по телевидению и сказал жителям буквально следующее: «Нам нужно, чтобы вы пошли на крыши тех или иных зданий и стали живыми щитами», а это двойное военное преступление. Трагические смерти, имевшие место в Газе, были преднамеренно вызваны циничным жестоким подавлением собственного населения.
Ведущий: Ладно..ладно..Я хотел бы только возразить против вашего сравнения Хамаса с Боко Харам. Мы обсуждаем не это, а военные преступления, которые могли быть совершены той и другой стороной. Я хочу поговорить минутку с Дианой Буту о том, что Хамас использовал население в качестве живых щитов, но я сначала хочу получить ответ от Билла из Рамаллы на то, что вытолько что слышали.
Билл: Ну, это не так сложно в некоторых случаях понять, что происходит, и мы находимся на земле, так же как и другие правозащитные организации, как и Комиссия ООН по правам человека. Каждая организация ходит независимо по местам и проверяет каждое место, подвергшееся бомбардировке,
Гилель Нойер: Но террористические туннели находятся под землей,…и как вы знаете (дальше перебивают друг друга и непонятно, кто, что говорит), ваша организация смотрела сквозь пальцы, вы видели видео, что цемент шел не на строительство школ и больниц, а на строительство подземных туннелей, которые выходили на территорию Израиля.
Прошу Вас, дайте мне ответить…
Давайте послушаем, что Билл хочет сказать…
Да, совсем немного. Надо смотреть отдельно на каждый случай, на каждую произведенную атаку, прежде чем сказать, было ли это военное преступление или просто ошибка или законная военная цель, которая не представляет проблемы с точки зрения законов войны. Вот это мы делали. Со стороны АОИ не было никаких голословных утверждений, что были какие-то террористические туннели в нескольких случаях, в которых мы отметили многочисленные смерти среди гражданских лиц и множество раненных. Это одно. Другое – это то, что Израиль совершенно не обеспокоен тем, что он делает что-то неправильно, и почему он блокирует эту комиссию по расследованию, которая является независимой и которая действительно будет рассматривать нарушения закона с обеих сторон?
Ведущий: Хорошо, теперь я хочу вызвать Диану Буту из Рамаллы. Диана, является ли Хамас или любая другая военизированная палестинская организация, виновной в военных преступлениях, используя гражданское население в качестве живых щитов или школы для хранения ракет?
Диана Буту: Совершенно нет, и даже сама постановка вопроса является мерзкой и неприемлемой. Сама мысль, что палестинцев следует осуждать за то, что Израиль их бомбил, является более, чем омерзительной. Было убито 650 палестинцев и более 150 детей, которые были жестоко убиты израильтянами посредством их военной кампании, а если не посредством военных бомбардировок, то посредством блокады, которая незаконно установлена на сектор Газа. Предположение, что какие-то палестинцы слепо пошли, чтобы быть живыми щитами, глупо и омерзительно. Я думаю, что вместо того, чтобы осуждать палестинцев за смерть, мы должны осуждать израильтян за убийство палестинцев. Это вопрос, который мы должны рассмотреть. И мкжду прочим, в прошлом были расследования и никто не доказал, что Хамас или другая организация использовала палестинцев в качестве живых щитов, однако правдиво обратное. Это Израиль использовал палестинцев как живых щитов для проведения своих военных операций. Говорю еще раз: давайте прекратим осуждать палестинцев за то, что они убиты, и давайте осуждать Израиль за то, что он убивал.
Гилель, что Вы на это скажете?
Гилель Нойер: Я скажу, что печально, что Диана противоречит своей собственной организации, поскольку она работала на ООП и Палестинскую администрацию, которые в 2007, после того, как был совершен переворот в Газе, и Хамас убивал десятки и сотни людей Фатаха, сбрасывая их с крыш. Они тогда называли членов Хамаса террористами, и это та же самая террористическая организация. То, ч то она сказала противоречит тому, что сказал палестинский посол БАПОР в Женеве, который дважды за последнюю неделю дважды сказал, что они обнаружили большое количество ракет в их школах. Генеральный секретарь ООН сегодня осудил это, и он встревожен и оскорблен, потому что эти ракеты исчезли. Она думает, что не было ракет в школах БАПОР, который назначен для помощи палестинцам, хотя БАПОР сказал во второй раз, что они нашли ракеты в школах. Так что совершенно очевидно, что палестинский посол в Женеве, выступая по палестинскому ТВ 9 июля,сказал то, что БАПОР отказался говорить : он сказал, что причина, по которой палестинцы отказываются вступить в МУС - это то, что они уязвимы, потому что, сказал он, и я цитирую: «Каждая ракета, запущенная Хамасом, находится среди гражданского населения, и каждая из этих ракет была пущена по гражданскому населению в Израиле, а это военное преступление. Он сказал дальше: «Мне нравится Израиль, потому что, когда Израиль атакует Газу, он шлет предупреждения перед каждым нападением. Когда же мы запускаем ракеты, мы не шлем никаких предупреждений, так что это военные преступления. То, что Диана говорит, противоречит ее собственному послу в Женеве, о чем я сказал вчера на Совете по правам человека, когда он вышел на трибуну, чтобы вмешаться и не отказался от своих слов, и у нас с ним была частная беседа, после чего его слова были записаны. Она отказывается говорить вообще что-либо. Хорошо, но если они держат юриста по правам человека, почему она не может осудить организацию, которая выступает против женщин, геев и прав человека, и однозначно складирует ракеты в больницах и школах? Почему она не может осудить эту организацию, почему она не может сказать то, что сказал посол?
Диана, пожалуйста…
Диана Буту: ОК, я вижу что здесь собирается быть дискуссия или нрзб. Позвольте мне ответить. Прежде всего я не представляю ООП, а представляю только самое себя. Второе и более важное. Если вопрос касается ракет и ракет, обнаруженных в школах, я не отрицала этого. Все, что я сказала, это, что Хамас не использовал палестинцев в качестве живых щитов. Теперь давайте затронем вопрос о ракетах в школах БАПОР. Ракеты в в школах находились там тогда, когда там вообще никого не было, Как таковая швола не функционирует к вашему сведения, и если вы хотите, чтобы я отказалась от Хамаса, потому что он против женщин и против вообще всего, то я тоже могу сказать, что вам надо отказаться от Израиля, потому что он тоже против женщин, геев, свободы слова и вообще против всего. Однако пока мы с вами сидим и дискутируем, Израиль продолжает совершать преступления против палестинцев. … Я не пойду на поводу у ваших эмоций. Мы обсуждаем военные преступления, совершенные Израилем.
Ведущий:Если мы продолжим таким образом, то мы никуда не придем, разговаривая так и перебивая друг друга, потому что здесь спутник работает. Билл из Рамаллы, давайте вернемся к расследованию. Служит ли такое расследование вообще какой-то цели, поскольку Израиль и Хамас отвергли доклад Голдстоуна точно также…не может ли такое случиться и с этим расследованием, как вы считаете?
Билл: Надо посмотреть, что будет. Есть все же надежда, что правозащитная организация и глава расследования, назначенный для проведения проверки, будет человеком высокого уровня, с большим опытом, который будет стремиться установить справедливость в конфликте, в котором в прошлом царила безнаказанность и целый ряд неправильных решений других правительств, которые ошибочно считают, что справедливость и ответственность каким-то образом сами установятся по пути к миру. То, что нам нужно для мира – это меньше безнаказанности за военные преступления, не более того, поэтому, что действительно нам нужно – это человек, который может возглавить такую комиссию по расследованию, поддержанную солидным штатом, который составит солидный доклад с хорошими рекомендациями, которые потом будут поддержаны западными странами, в частности. Эти западные страны, имея хороший документ, хотя очевидно, что мы не знаем, каким будет доклад, но если он будет солидным и надежным, и будет содержат то, что нужно, он должен быть поддержан. В Газе уже имели место три крупные эскалации, начиная с 2008. Если у вас есть 6-летний ребенок, значит, он пережил эти три конфликта, и я надеюсь, что вы пережили этот последний. Такое не может продолжаться, но это будет продолжаться, если не будет настоящего толчка к ответственности, особенно со стороны союзников Израиля на Западе
Ведущий: Однако все стороны – Израиль, Хамас, другие палестинские группировки – все обвиняются в военных преступлениях, однако кто должен нести ответственность, каким образом, и можете ли вы предвидеть время когда израильские лидеры или военное командование или лидеры и боевики из Хамаса или других палестинских групп предстанут перед МУС?
Билл: Да, разумеется, мы в Human Rights Watch и палестинские правозащитные организации, такие, как Альхак, международные группы, как Эмнести – мы все активно подталкиваем палестинское руководство присоединиться к МУС. Они, конечно этого не делают из-за давления людей и угроз, в частности, от Израиля и США. Теперь. Если Палестина присоединится к МУС, этот суд будет иметь юрисдикцию над военными преступлениями, совершенными всеми сторонами, как Израилем, так и палестинскими военными группировками. Это был бы беспристрастный судебный механизм и мы бы впервые увидели справедливость в мире с большой буквы. Да, это возможно, просто нужно поменьше негативного сопротивления и ненужного давления против ответственности, против вседозволенности со стороны западных стран. Так, чтобы палестинское руководство могло выступить и присоединиться к МУС.
Диана Буту, почему палестинское руководство не присоединяется к МУС?
Диана: Это большое дело, а большое дело не имеет ничего общего со страхом перед голословным обвинением в военных преступлениях против них. Как раз напротив, но они боятся, что США срежут им финансирование, они боятся, что европейцы срежут им финансирование. Нужно ясно сказать, что это правительство живет тем, что говорят и дают им доноры, надо честно признать, что доноры не хотят, чтобы Израиль привлекали к ответу. Если бы они захотели, нам было бы ненужно обращаться в МУС, потому что есть много других механизмов, которые они могут и должны использовать, чтобы привлечь к ответу Израиль, как, напрмер движение БИС (бойкот, изъятие, санкции -- прим. пер.), эмбарго на поставки оружия Израилю. Это все вещи, которые международное сообщество может легко сделать без присоединения палестинцев к МУС. Вс проблема заключается в том, что из-за такого сильного давления, чтобы палестинцы не присоединялись, они также ничего не будут делать, чтобы привлечь Израиль к ответу. Однако мы все должны признать, что Изриаль не стоит над законом, а палестинцы не находятся под законом
Ведущий: Есть паранойя – будет ли Израиль сотрудничать с комиссией по расследованию, поскольку в прошлом он отказывался от такого сотрудничества.
Гилель: Ну, Билл говорит, что мы должны поверить Совету по правам человека и хочет нас заставить поверить, что он состоит из людей, подобных Сократу, Платону и Аристотелю, когда правда, я цитирую высказывание диреткора своей собственной организации, Кен Рока, который писал в 2001 в Интернейшнл геральд трибьюн, что “Комиссия по правам человека, чтобы понять, надо вообразить судейскую комиссию, состоящую из воров, насильников и убийц”. Это высказывание главы своей собственной организации, а причина, по которой он это сказал, была в том, что в тот год Совет по правам человека принял новых членов – Китай, Россию, Кубу, Саудовскую Аравию, Вьет Нам, Алжир и в добавок Пакистан и Венесуэлу – те самые страны, которые открыли вчерашнюю сессию. Ни одна крупная демократическая страна не проголосовала за резолюцию. ЕС, который поддерживает палестинцев, сотнями миллионов долларов и политически, сказал, что резолюция была неправильной и невзвешенной, и понятие, что можно доверять Совету по правам человека, абсурдно.
Ведущий: Все. Гилель Нойер, мы поняли вашу мысль. Билл, хотите ответить на это, ответьте, но у меня вопрос, как вы собираетесь закрыть брешь ответственности, о которой мы только что говорили, притом, что ни одна сторона в данный момент не согласна, чтобы ее преследовали за нарушение гуманитарного права. Какую ответственность несут Соединенные Штаты за безответственность в израильско-палестинском насилии?
Билл: Я считаю, что США несут значительную долю ответственности, потому что они блокировали и налагали вето практически на любой международный судебный механизм, который должен был быть применен к Израилю в прошлом. Совет по правам человека, как отметил Гилель, был подвергнут строгой критике в прошлом, однако, это орган, обладающий международным мандатом, чтобы он мог следить за нарушениями прав человека. Он намного улучшил свою деятельность за прошедшие годы в отношении целого ряда ситуаций, которые он рассматривал и расследовал, так, что сейчас уже несколько устарело говорить, что он смотрит только на Израиль. Другое дело, о котором я скажу без аргументов - это то, что может быть, да, он слишком пристально рассматривает Израиль и действительно были факты, обнаруженные миссиями, комиссиями по расследованию, как хотите, однако, это уже стало стандартом для нарушителей прав человека во всем мире, и стало своего рода развлечением навешивать осуждение и обсуждать, что там происходит с Советом по правам человека, когда у вас есть сотни погибших гражданских, включая сотни детей в Газе, а некоторые до сих пор погребены под развалинами. Вот на что надо смотреть. Если бы у нас была серьезная действенная комиссия по расследованию с хорошей поддержкой, то я думаю, мы могли бы вызвать настоящие изменения. Все меняется на международной арене. Посмотрите на произраильскую репутацию, которая существовала до операции Литой свинец…
Ведущий: …ваш адвокат по правам человека и не будет никакого правоудия, пока США стоят за этой проблемой
Диана Буту: Ну я думаю, что Соединенные Штаты – это самый большой спонсор наглых израильских военных преступлений и нарушений международного права, однако, в то же время я думаю, что это выходит за рамки Соединенных Штатов. Я считаю, что и другие страны были также соучастниками, но если мы хотим продвигаться вперед, я считаю, что именно Соединенные Штаты будут последней страной, точно так же , как это было, когда дело касалось апартеида в Южной Африке, который они очень горячо поддерживали, как и Израиль, а международное сообщество положило конец апартеиду в Южной Африке. Здесь точно также я верю, что в конце концов США подчинятся требованиям международного сообщества, чтобы Израиль дал свободу палестинцам, дал им возможность жить в таком же достоинстве, как живут другие народы в мире.
Ведущий: Хорошо. Я попрошу заключительный комментарий от Билла. Я извиняюсь, но у нас кончается время. Как вы думаете, Билл, что произойдет здесь в то время, как мы… увидим ли мы настоящую справедливость в этом деле. Справедливость для обеих сторон этого конфликта?
Билл: Я надеюсь на это. Это, конечно несколько гипотетично, но мы будем свидетелями крупных изменений. Мы уже получили большую народную поддержку, а еще больше – народной осведомленности. Что касается того, что действительно происходит сейчас в Газе по сравнению с операцией Литой свинец… Как вы знаете, в 2008-2009 никто из журналистов не был допущен Израилем в сектор Газа, пока не закончились военные действия. На этот раз все по-другому. Общественность стала более информированной о том, что происходит, и мы надеемся и побуждаем общественность подталкивать их правительства к тому, чтобы они проявили ответственность на этот раз, чтобы мы больше не видели этого в следующий раз.
Ведущий: Правильно. Правозащитники продолжают следить за ситуацией на земле там…?
Билл: Да, да, мы продолжаем. У нас есть штат на местности, и мы везде бываем, насколько позволяют нам наши возможности, и мы поддерживаем связи с другими мужественными правозащитниками или правозащитными организациями.
Ведущий: ОК. Гилель, дайте свой заключительный комментарий, если можно, только время нас поджимает, поэтому, если можно, очень коротко
Гилель: Хорошо. Я бы только хотел ответить на две вещи, которые были здесь сказаны Дианой Буту, что Израиль против женщин, против геев, как и Хамас. Нет ничего, более абсурдного, чем то, что Израиль -- против геев. Геи в Израиле проводят свой ежегодный парад в Тель-Авиве и имеют полное равенство во всех отношениях на всем Ближнем Востоке. Она это знает, а также знает, что у нас министр юстиции – женщина, а есть ли много женщин в крупных политических партиях у вашего премьер-министра в Хамасе? Сама идея, что женщина может иметь какую-либо общественную позицию абсурдна, как и все, что там происходит совершенно асбусрдно. (Диана пытается его перебить - прим.пер.). Прошу вас, дайте мне сказать, у вас уже был шанс, у вас был шанс… палестинский устав совершенно расистский. И Устав Хамаса говорит об убийстве евреев, а СМИ ООП регулярно говорият об убийстве евреев в песенках, которые они разучивают с маленькими детьми. Площади в Рамалле носят имена людей, которые убивали еврейских детей, и Диана поддерживает это. Как можно было называть площади именами убийц детей?!
Ведущий: Диана, Диана у нас остались просто секунды, очень коротко
Диана: Я хочу сказать, что с израильтянами всегда так, они всегда стараются перевести свои военные преступления, перевести внимание на что угодно, однако, были совершены преступления, поэтому так жизненно необходимы международные расследования, и так нужны, и поэтому Израиль отказывается сотрудничать
Ведущий: Все, на этом позвольте завершить, большое спасибо всем вам, в Женеве Гилель Нойер, в Рамалле Диана Буту и Билл ванн Эсвельд. Спасибо, что были с нами и помогли заглянуть в историю. Не забудьте, что вы можете оставлять свои комментарии на Facebook. Com
| Перевод: +Miriam Argaman | |
Опубликовано в блоге "Трансляриум" | |