Зигфрид Хеккер (второй справа) посещает секретный российский ядерный
город Саров в феврале 1992 года. Фото: кадр из видео Стэнфордского
университета «Doomed to Cooperate» (Обречены на сотрудничество),
доступного на YouTube
Джон Меклин | 21 апреля 2022 г.
Один из ведущих мировых экспертов по ядерной безопасности и политике, Зиг Хекер большую часть своей блестящей карьеры работал над укреплением сотрудничества между учеными США и России и их правительствами в надежде на снижение ядерной опасности.
На самом деле, Хекер издал книгу на эту тему: «Обреченные на сотрудничество: как американские и российские ученые объединили усилия, чтобы предотвратить величайшую ядерную опасность после окончания холодной войны».
Ясно, что жестокое вторжение России в Украину глубоко и потенциально навсегда изменило международные отношения и на первый план общественного сознания выдвинуло реальную возможность применения ядерного оружия.
Почетный научный сотрудник Стэнфордского института международных исследований им. Фримена Спогли, бывший директор Лос-Аламосской национальной лаборатории и один из давних авторов Bulletin, Хеккер нашел на прошлой неделе время, чтобы поговорить с главным редактором Bulletin Джоном Меклином об огромном ущербе, который нанес российский президент Владимир Путин мировому ядерному порядку своим решением вторгнуться в Украину.
Как утверждает Хеккер, это решение знаменует собой поворотный момент в мировых ядерных делах, столь же важный, как и распад Советского Союза.
Зигфрид Хеккер:
Джон Меклин: В начале этой недели в выступлении перед Американским физическим обществом вы сказали, что Путин, по сути, перевернул весь ядерный порядок с ног на голову, вторгшись в Украину. Почему бы вам в краткой форме не пояснить, что вы имели в виду.
Зигфрид Хеккер: Я сказал, что сейчас главный вопрос, который, видимо, волнует людей, заключается в том, собирается ли Россия, то есть Путин, применить ядерное оружие в Украине. Я сказал, что я действительно не знаю, хотя шансы, конечно, не нулевые, и я могу к этому вернуться. Однако, что я точно знаю, так это то, что он взорвал мировой ядерный порядок, который был разработан в последние 70 лет, по большей части, Соединенными Штатами и Россией.
Этот порядок позволял миру пользоваться преимуществами ядерной энергии, такими как ядерное электричество и ядерная медицина, при этом избегая потенциально худших последствий, таких как применение ядерного оружия и стремление многих стран заполучить ядерное оружие (у нас на сегодня уже около 10 стран), прибегать к ядерному терроризму и ядерным диверсиям.
Мировой порядок позволял нам получать преимущества, превышающие риски от ядерной энергии. И я вижу, что этот порядок разрушен тем, что сделал Путин в Украине во всех аспектах — от ядерного сдерживания до нераспространения, предотвращения ядерного терроризма и будущего ядерной энергетики.
Меклин: Неужели Вы думаете, что он именно этого хотел? Как по-вашему, Путин пытался перевернуть всю эту тележку с яблоками или просто облажался?
Хекер: Да совсем нет. Разрушение ядерного порядка не было преднамеренным. Против некоторых фрагментов ядерного порядка он возражал в течение достаточно долгого времени, и я наблюдал за этим в течение последних 20 лет или около того. Однако, например, в вопросе об атомной энергетике он действительно выстрелил себе в ногу. Это был один из крупнейших высокотехнологичных товаров России на экспорт. Он был лидером в строительстве зарубежных атомных электростанций и поставках ядерного топлива.
Я не могу себе представить, чтобы Путин решил, что вторжение в Украину как-то повлияет на это. Лучшее, что он мог решить, это, что Украина будет чем-то простым и легким — чем-то вроде аннексии Крыма. Он собирался войти (в страну), завладеть ею. Не думаю, что все то, что меня действительно беспокоит, было в авангарде его мышления.
Меклин: Вы затронули ядерную энергетику, но война — это своего рода катастрофа для российской ядерной отрасли. Что это значит, на международном уровне? Ведь есть много других стран, которые вовлечены в торговлю ядерной энергетикой.
Хекер: Да, такой вопрос возникнет, поскольку Россия сыграла большую и выдающуюся роль, особенно в создании такого топливного цикла, как обогащение урана для атомных электростанций.
Сегодня Россия обеспечивает около 35% мировых обогатительных мощностей. Откуда возьмется ядерное топливо? Откуда возьмется обогащение? И, конечно же, кчто будет с атомными электростанциями?
После того, как Россия обстреляла действующую Запорожскую атомную электростанцию в Украине и заставила своих солдат захватить Чернобыльскую радиоактивную зону запрета, какая страна позволит России построить новую атомную электростанцию? Кто-то еще может это делать? Я думаю, что Китай лучше всего подходит для этого. Однако по пути будет необходимо восстанавливать различные элементы [мировой ядерной промышленности], которые сейчас отсутствуют.
Режим ядерного нераспространения был построен вокруг его главного элемента — Договора о нераспространении ядерного оружия, который встроен в ткань других соглашений, практик и норм, которые требуют международного сотрудничества и лидерства со стороны крупных ядерных держав.
Россия играла центральную роль в режиме нераспространения и в Международном агентстве по атомной энергии. Трудно понять, как мы будем жить с международной системой, в которой ранее ответственное ядерное государство стало теперь государством-изгоем — страной, на которую мы больше не можем рассчитывать в ядерной сфере, но, которая до сих пор активна на ядерной арене, даже несмотря на то, что она могла бы выстрелить себе в ногу.
Я должен добавить, что в дополнение к ниспровержению мирового режима нераспространения, Россия, возможно, также похоронила контроль над вооружениями, который был уже на грани в последние 20 лет, будучи ослабленным как российским, так и американским правительствами.
Меклин: Вы также упомянули ядерный терроризм. Каким образом вторжение повлияло на ваши опасения?
Хекер: После 11 сентября мы больше всего заботились о том, чтобы предотвратить ядерный терроризм со стороны негосударственных субъектов.
Обстрел атомной электростанции является актом государственного терроризма. Такие государства, как Россия, безусловно, имеют доступ к гораздо более опасным ядерным и радиационным материалам и средствам их доставки. Соединенные Штаты работали с Россией в различных инициативах по борьбе с мировым ядерным терроризмом, но теперь мы должны быть обеспокоены тем, что Россия совершает ядерный или радиологический терроризм.
Меклин: Я собираюсь немного изменить тему. Все спрашивают вас (и меня): действительно ли Владимир Путин собирается применить ядерное оружие в Украине? И, конечно же, никто, кроме Владимира Путина, не может толком ответить на этот вопрос. Меня интересует, что, по вашему мнению, должны делать США в ответ, если Россия применит тактическое ядерное оружие или какое-то другое оружие массового поражения в Украине?
Хекер: Ну, я думаю, что прежде всего, нам нужно отделить ядерное оружие от других видов оружия массового уничтожения. Единственное другое оружие, которое нас действительно беспокоит и которое может изменить ход войны, — это химическое оружие. На мой взгляд, химическое оружие, как таковое, не является оружием массового поражения. Так что давайте пока отложим в сторону химическое оружие, хотя нам нужно беспокоиться об этом потенциале, и давайте подумаем о ядерном оружии.
Позвольте мне сначала попытаться ответить на вопрос: почему меня беспокоит, что Путин применит ядерное оружие в Украине?
Я думаю, что одним из самых важных аспектов всей ядерной эры является норма неприменения ядерного оружия. Со времен Хиросимы и Нагасаки в 1945 году, как бы вы ни жаловались на то, что произошло в ядерном мире, одного не произошло: ядерное оружие не было взорвано во время войны. Я считаю важным, чтобы мы сохранили эту норму. Сдерживание сработало, хотя нам тоже повезло. Во время холодной войны, конечно, было много страшных моментов, таких как Карибский кризис.
Тем не менее, норма выдержала, и многие из нас, и я в том числе, вздохнули с облегчением, когда Советский Союз распался, и стало ясно, что мы отходим от пропасти применения ядерного оружия. США и Россия резко сократили количество ядерного оружия.
Но то, что произошло в 90-е годы, чрезвычайно тяжелые экономические времена в России, когда, по сути, все рухнуло, включая их обычную армию, появилась их ядерная доктрина. Самым важным аспектом тогда было то, что они решили, что существует потенциальное применение ядерного оружия в ответ на нападение с применением обычных вооружений, если существование России будет поставлено под вопрос.
С годами российская военная доктрина эволюционировала, чтобы обеспечить плавный переход от обычных вооружений к тактическим (нестратегическим) и к стратегическим ядерным вооружениям. Это стирало грань между обычным оружием и тактическим ядерным оружием.
Мы в Соединенных Штатах, и я как человек, занимающийся последние 50 лет бизнесом в сфере ядерных технологий, всегда считали, что между обычным и ядерным воооружением, должно быть существенное различие. Россияне так больше не считают. Сегодня нет никакой уверенности в том, что в будущем не возникнет ситуация, при которой война в восточной Украине с использованием обычных видов вооружений, не станет нежелательной для Путина. При этом он мог бы решить, что Россия столкнулась с экзистенциальной угрозой, для противодействия которой ему необходимо использовать тактическое ядерное оружие.
Так что, если раньше я считал вероятность применения Россией ядерного оружия практически нулевой, то теперь я считаю ее не нудевой, а просто низкой. Кроме того, мои российские коллеги, руководители лабораторий ядерного оружия представили статью для моей книги «Обреченные на сотрудничество», в которой изложили случаи применения тактического ядерного оружия.
По сути, они сказали, что теперь ядерное оружие может использоваться не только в стратегических целях — это оружие, помогающее убедиться, что России не угрожает серьезная опасность. И его уже могут использовать не просто для противодействия оружию массового поражения, а использовать для противодействия угрозам своей стране.
И это главная озабоченность для меня. Вы спросили, что США сделают в ответ [если Россия применит ядерное оружие в Украине]? Мы проделали длинный путь, пока добрались до вашего вопроса, и я бы сказал, что мы должны оценить, какова ситуация в этой области и каков ущерб.
Во-первых, это изменит лицо войны, потому что уже 77 лет мы не использовали ядерное оружие. Однако мы не должны отвечать немедленно ядерным ударом, а нужно оценить ущерб, а затем решить, как мы будем реагировать на Россию.
Мое непосредственное мнение на данный момент, без знания того, что произойдет, состоит в том, что ответ должен быть обычным военным ответом.
У США есть возможность нанести достаточный ущерб в качестве возмездия с помощью обычных вооруженных сил и не допустить, чтобы это переросло в потенциальный стратегический обмен.
Больше всего, что должно управлять нашим мышлением, так это то, что мы должны избегать обмена стратегическими ядерными ударами между Россией и Соединенными Штатами, что может в конечном итоге поставить под угрозу мир, каким мы его знаем. Однако, это не означает, что не должно быть военного ответа.
Меклин: Знаете ли вы какую-либо игру, или исследование, или военные учения, в которых кто-то обнаружил, что подобная реакция «око-за-око» не перерастает во всеобщую ядерную войну? Я не сталкивался со сценарием, в котором кто-то мог бы придумать, что, когда началась эскалация, вы могли бы ее остановить. Вы знаете какие-нибудь?
Хекер: Нет. Большинство из военных игр представляют собой тот тип игр, в которые играют правительства, а также некоторые неправительственные организации. И вы правы в том, что большинство из них, по крайней мере, те, с которыми я знаком, в конечном итоге, перерастают в стратегический обмен. Но это всего лишь военные игры. Они не обязательно отражают то, что на самом деле происходит на земле.
Так что суть, я бы сказал, такова: мы не знаем, но должны сделать все возможное, чтобы избежать этой эскалации. Меклин: Ваше выступление на этой неделе было связано с вашей идеей о том, что российские и американские ученые должны продолжать общаться друг с другом. Так что это вопрос из двух частей.
Во-первых, поддерживаете ли вы связь с кем-то из ваших русских друзей, пока идет война? И во-вторых, почему вы считаете, что такие контакты сейчас важны?
Хекер: Отвечаю на первый вопрос: я не сотрудничаю напрямую с моими коллегами из российских ядерных оружейных лабораторий, аналогичных их эквивалентам национальных лабораторий Лос-Аламос, Лоуренс Лайвмор и Сэндия, примерно с 2014 года. И это было прямым следствием вторжения в Крым, аннексии и всего, что последовало. Я поддерживаю связь с несколькими моими коллегами в российском ядерном комплексе, но никакого сотрудничества, подобного тому, что мы делали в период с 1992 по 2014 год, нет.
И при этом я решил, по причине того, что твердо верю, что сотрудничество между учеными-ядерщиками и инженерами с обеих сторон имеет решающее значение в этом мировом ядерном порядке, создать программу с привлечением следующего поколения.
Я назвал ее Ядерным форумом молодых специалистов, где я собрал: Стэнфорд возглавляет американскую сторону, и я возглавил эту работу, а Московский инженерно-физический институт возглавил российскую сторону, от восьми до десяти молодых специалистов с каждой стороны, которые были заинтересованы в ядерном мире. И мы их собирали два раза в год, один раз — в Москве, и один раз — в Стэнфорде, чтобы решать ядерные проблемы, с которыми мы обычно сталкиваемся, с общемировой точки зрения. Некоторые из их работ были представлены в соавторских статьях в вашем бюллетене.
Этим я и занимаюсь, по сути, с 2016 года. Я поддерживаю с ними связь. С COVIDом нам пришлось стать виртуальными. Последняя очная встреча была в конце 2019 года. В 2020 и 21 году, мы были виртуальными и продолжили сотрудничество. В конце февраля этого года, в связи с вторжением в Украину, мы все приостановили. Так что в настоящее время я оддерживаю связь с некоторыми российскими атомщиками, но у нас больше нет сотрудничества.
Меклин: Хорошо, но в будущем, учитывая то, что произошло, что может дать сотрудничество? Я имею в виду, слушает ли Владимир Путин ученых?
Хекер: Вы спросили, почему это сотрудничество так важно? Я не ответил на эту часть вопроса. Если вы не возражаете, позвольте мне ответить на этот вопрос и вернуться к Путину. Причина его важности, как я уже упоминал, заключается в том, что глобальный ядерный порядок требует сотрудничества со стороны ведущих ядерных держав. В противном случае, у вас нет мирового ядерного порядка. Важно, чтобы правительства играли свою роль, а ученые -- свою. Кое-что из этого мы делали во время холодной войны. Во времена Советского Союза между двумя сторонами было сотрудничество.
Конечно, с политической стороны был еще контроль над вооружениями, Договор о нераспространении ядерного оружия и т.д.
Но затем, с распадом Советского Союза свою роль сыграло взаимодействие между учеными, показавшее, насколько это важно. Я описал это в книге «Обреченные на сотрудничество». На тот момент у нас было четыре проблемы с ядерным оружием: потеря ядерного оружия, потеря ядерных материалов, потеря экспертов-ядерщиков и потеря ядерного экспорта. Просто для цифр: когда-то в Советском Союзе было 39 000 единиц ядерного оружия. Примерно в 1965 году у нас было 25 000, а затем мы их начали сокращать, хотя сделали их более точными.
В отношении расщепляющихся материалов, Советский Союз располагал порядка 1,4 миллиона килограммов расщепляющихся материалов.
Просто для сравнения: сегодня я полагаю, что в Северной Корее имеется менее 50 кг плутония и менее 1000 кг высокообогащенного урана.
Было огромное количество специалистов-ядерщиков, около двух сотен тысяч, а вместе с гражданскими [экспертами] — более миллиона.
Затем экспорт: опасения заключались в том, что, когда экономика рухнет, они будут продавать ядерные материалы и технологии.
Именно с помощью правительства США в рамках Совместной программы уменьшения угрозы Нанна-Лугара, мы, американские ученые, смогли работать рука об руку с российскими учеными-ядерщиками.
А сегодня люди меня спрашивают: «А оно того стоило? Смотрите, Путин только что вторгся в Украину». Я говорю: «Да, оно того стоило, потому что у нас в России не было потерянного ядерного оружия, очень мало утечек ядерных материалов, очень, очень мало утечек знаний о ядерном оружии. А экспорт они в конце концов взяли под контроль в 1990-х».
Вот почему это было важно тогда, и я верю, что это останется важным и в будущем, особенно сейчас, когда Путин как бы взорвал ситуацию.
Но что нам нужно сделать, так это заново представить себе, как будет выглядеть ядерное сотрудничество в будущем. Для этого нам нужны их ученые, нам нужны их инженеры, нам нужно продолжать переговоры, работать вместе, чтобы убедиться, что мир избежит ядерной катастрофы и получит максимум от ядерной энергии.
Я твердо верю, что такое сотрудничество по-прежнему необходимо. Теперь я позволю вам продолжить вопрос… Меклин: Ну, Владимир Путин будет здесь невечно. Но пока он здесь, я вижу, что ученые, которые сотрудничают друг с другом, делают меньше, когда есть кто-то, кого Фиона Хилл описала как банду из одного человека, кто-то, кто просто решает все на условиях Владимира Путина.
Однако вы об этом знаете больше, чем я. Возможно ли, чтобы со временем, даже при Путине у власти, ядерный порядок мог начать восстанавливаться? Вы считаете это правдоподобным? Хекер: Прямо сейчас, во время правления Путина, что разрешено делать ученым-ядерщикам? Очень мало с точки зрения сотрудничества.
Фактически, история, которую я только что рассказал вам о совместном сокращении угрозы и о том, как мы работали вместе: в последние 10 лет или около того, Путин свел повествование об этих программах, приносящих пользу обеим сторонам, к утверждению, что они были американской шпионской операцией.
Как оказалось, это совершенно, совершенно неверно. На самом деле, моя книга «Обреченные на сотрудничество» показывает, что это ложь с российской стороны. Сами российские ученые рассказывают свои истории о том, как это сотрудничество помогло обеим сторонам.
Так что Путин уже был на тропе войны в плане совместной деятельности. Позволит ли он это сейчас? Я думаю, что твердый ответ -- нет. Прямо сейчас мы ничего не можем делать в плане прямого ядерного сотрудничества с русскими. Что-то, возможно, можно было бы делать через третьи стороны, такие как МАГАТЭ, и, возможно, наладить сотрудничество в борьбе с ядерным терроризмом. Это, возможно, позволило бы сохранить некоторое сотрудничество.
Однако в этом случае западный мир посмотрит на русских и скажет: «Ваш лидер отбросил все протоколы, продемонстрировал свою полную безответственность с точки зрения того, как вести себя с другими странами и с ни в чем не повинными мирными жителями».
Я не вижу, чтобы мы могли наладить какое-либо сотрудничество в ближайшее время. Однако то, что я узнал за то время, что мы работали с русскими, а мои контакты начались в 1988 году.
В 1992 году я впервые поехал в Россию, это был мой первый из 57 приездов в Россию. Таким образом, с 57 поездками вы можете видеть, что я считал, что сотрудничество действительно необходимо для нас.
Когда я начал работать с русскими, я обнаружил, что российский ядерный комплекс и атомные города, которые были закрытыми и до сих пор остаются закрытыми, являются важной частью гражданского общества России. Ученые в этих городах не собирались покидать [Россию], не собирались вывозить [ядерный материал]. Они были патриотами и были частью российского гражданского общества.
И это то гражданское общество, которое нам понадобится, если мы собиремся возобновить сотрудничество, как только политические вопросы будут решены. До тех пор, мы мало что сможем делать, кроме как оставаться на связи.
Меклин: У меня есть последний стратегический вопрос, который менее специфичен для России: некоторые говорят, что мы только что вступили в новую холодную войну, в которой Китай и Россия оказались на одной стороне.
Может быть, сейчас это не столько коммунизм против свободного мира, сколько автократия против демократии. Для меня было бы ужасно, если бы такое произошло. Как вы думаете, есть ли способ избежать возвращения мира к кипящим лагерям, десятилетиями перегрызавшими глотки друг другу? Хекер: В своей жизни я наблюдал темные дни холодной войны. Я начал работать в Лос-Аламосе в качестве молодого стажера на лето в 1965 году, когда мы были в самом разгаре холодной войны. И все же у меня были надежды, что когда-нибудь мы сможем выбраться из этой ситуации, и о чудо, мы это сделали. Как вы сказали, теперь мы заперты в чем-то другом. И я бы не назвал это возвращением к холодной войне или холодной войной 2.0.
Однако теперь совершенно ясно, если посмотреть на все действия, предпринятые президентом Китая Си Цзиньпином задолго до вопроса о вторжении в Украину, и действия, предпринятые Владимиром Путиным также задолго до вторжения в Украину, потому что он, безусловно, показал свои погоны с аннексией Крыма и вхождением в восточную Украину, и, когда мы смотрим на все это, то кажется, что мы построили новое противостояние автократий с демократиями.
Крупные автократии возглавляют Си Цзиньпин и Россия. Китай вызывает наибольшую озабоченность, потому что он не только наращивает ядерную и технологическую мощь, но и оказывает огромное экономическое влияние.
В России этого намного меньше, и после Украины русские окажутся в глубочайшем экономическом затруднении. Это у нас с одной стороны. Украина показала, что такие автократии готовы к жестокому, ничем не спровоцированному вторжению. Как мы выберемся из этого?
Две самые важные вещи, на мой взгляд, это, во-первых, то, что демократии должны работать вместе. Это одно из ярких пятен вторжения в Украину. Оно вновь объединило западные демократии. До этого отношения были сильно испорчены, особенно во времена администрации Трампа. И вторжение в Украину снова свело их вместе. Мы держимся вместе, и это необходимо, чтобы показать, что демократии не являются слабаками из прошлого; они могут управлять своими народами и объединять их ради того, что мы считаем справедливостью. Это один из важнейших элементов.
Второй элемент, который, на самом деле, может быть даже более важным, заключается в том, как мы устанавливаем нашу собственную демократию в этой стране. Если мы собираемся стать демократией, на которую равняется остальной мир, нам нужно исправить глубокие политические разногласия, которые сильно ослабляют Америку, — общий моральный статус страны, политический статус, экономический статус, а затем и военный рост.
Другими словами, как нам исправить нашу собственную страну? Позвольте мне в заключение подчеркнуть, что Путин взорвал весь мировой ядерный порядок. Это действительно важный поворотный момент в ядерном мире. На мой взгляд, это такая же большая петля, как и при распаде Советского Союза. Мы были изобретательны с 1989 по 1992 год, и нам придется проявить изобретательность сейчас, когда война, как я надеюсь, подходит к концу и заканчивается. Но это потребует творческого подхода, потому что мы сталкиваемся с другой мировой ситуацией с потерей глобального ядерного порядка, который создавался в течение стольких лет.
| Перевод: Miriam Argaman | |
Опубликовано в блоге "Трансляриум" | |
Комментариев нет:
Отправить комментарий