Дискуссия о непреходящей силе Накбы с Хусейном Абубакром и Гайтом аль-Омари.
Египетский юноша на демонстрации, посвященной 61-й годовщине
палестинской Накбы, в центре Каира 15 мая 2009 г. ХАЛЕД ДЕСОУКИ/AFP via Getty Images.
ХУССЕЙН АБУБАКР, ГАИТ АЛЬ-ОМАРИ И ДЖОНАТАН СИЛЬВЕР, 18 октября 2023 г.
28 сентября в "Mosaic" состоялась беседа между Абубакром, автором
сентябрьского очерка о роли "Накбы" в воображении арабов, и Гайтом
аль-Омари, ведущим аналитиком по палестинским вопросам. Если вы хотите
понять, как еврейское государство стало играть столь важную роль в
самовосприятии арабов, запись их беседы ― хорошее начало.
Джонатан Сильвер:
Приветствую всех участников сегодняшнего разговора о блестящем и творческом
эссе Хусейна Абубакра "Вечная сила Накбы". Накба, конечно же, означает
катастрофу или бедствие, а также обозначает последствия независимости
Израиля для арабских жителей подмандатной Палестины. Я хочу начать с
определения темы эссе и объяснения того, почему, по моему мнению, эта тема
так важна для нас в Mosaic.
Существует ряд серьезных работ по исторической реконструкции этого периода.
Существует стандартное изложение, согласно которому Израиль одержал победу
над арабскими странами в войне, в ходе которой тысячи арабских палестинцев
потеряли свои дома и стали беженцами по всему Ближнему Востоку. Причины их
появления, конечно, вызывают бурные разногласия, например, по поводу того,
насколько добровольно они бежали или были изгнаны.
Кроме того, историки спорят о том, бежали ли эти люди из-за резни, якобы
учиненной еврейскими боевиками, или потому, что арабские лидеры велели им
убраться с дороги, чтобы евреи были вытеснены в море наступающими армиями
арабских государств, и так далее. На данный момент это очень хорошо
разработанная область исследований, и постоянно появляются новые работы на
эту тему. Так, буквально в марте этого года Сол Стерн написал в журнале
Commentary прекрасное эссе, в котором он рассматривает истинную подоплеку
палестинской катастрофы.
Подобные исследования представляют собой то, что я хочу назвать
“исследованиями Накбы”. “Исследования Накбы" ― хорошо развитая область. В
ней есть школы. В ней есть идеологические войны и историографические лагеря.
Я думаю, что наш сентябрьский очерк вносит своеобразный вклад в
“исследование Накбы", но делает это, ориентируясь на другой угол зрения.
Видите ли, все вопросы о том, что в действительности произошло в 1948 г. и
почему, и при каких обстоятельствах бежали палестинские арабы, кто и почему
был оправдан, и все это ― не тема эссе Хусейна, и не главная тема нашего
сегодняшнего разговора. В эссе Хусейна прослеживаются мотивы появления
"Накбы" как термина и как политически полезной концепции, а также ее
политическая судьба.
Его основной вопрос заключается не в том, что произошло в 1948 году. Его
вопрос ― что было потом? Речь идет об использовании мифа о Накбе в качестве
идеологического инструмента в последующей политической мысли арабских
писателей и лидеров. Именно об этом мы и поговорим сегодня, и именно поэтому
этот вопрос так важен для таких убежденных сионистов, как мы в Mosaic,
поскольку среди этих арабских писателей и лидеров есть одни из самых
страстных и опасных противников Израиля.
Итак, Хуссейн Абубакр ― американский писатель египетского происхождения. Он
работает директором проектов в Фонде ближневосточной правды. Это его
четвертая статья, написанная для нас на сайте Mosaic, и первое ежемесячное
эссе. Он является лауреатом премии по правам человека UN Watch за 2022 г. и
автором книги "Меньшинство одного: раскрепощение арабского сознания", в
которой рассказывается захватывающая история о его ранней жизни в Египте,
знакомстве с ивритом и Израилем, участии в протестах на площади Тахрир в
Египте во время "арабской весны" и конечном переселении в США в качестве
просителя убежища.
К нам также присоединяется Гайт аль-Омари, старший научный сотрудник Фонда
Розалинды и Артура Гилберта в Вашингтонском институте ближневосточной
политики. В прошлом он был исполнительным директором американской целевой
группы по Палестине и занимал руководящие должности в Палестинской
администрации. В ближайшее время мы заслушаем Гайта. Сначала я хотел бы
кратко обсудить с Хусейном это эссе, а затем пригласить Гайта присоединиться
к нам и более подробно остановиться на основных положениях и последствиях
эссе. После выступления каждого из них мы предложим аудитории задать
вопросы.
Мои завершающие вступительные слова, прежде чем я обращусь к Хусейну, ― это
слова благодарности. Я хочу поблагодарить подписчиков "Mosaic". Я хочу
поблагодарить членов Круга Mosaic, которые делают возможной работу Хусейна и
дискуссии, подобные этой. Особую признательность и благодарность я хочу
выразить члену нашего консультативного совета Джанет Доерфлингер за ее
поддержку.
Хусейн, я хочу обратиться к Вам. Это не то эссе, которое
Mosaic публиковал раньше. Для нас это необычное эссе. Для начала я
хотел бы спросить Вас, как Вы пришли к этой теме и что побудило Вас написать
это эссе.
Хусейн Абубакр:
Большое спасибо, Джон, за то, что пригласили меня сегодня. Мне очень приятно
общаться с вами, Гайтом и всеми подписчиками Mosaic. Я также хочу сказать,
что я очень благодарен Mosaic за публикацию этого материала. Я знаю, что для
Mosaic это необычно, но я думаю, что это очень важный шаг к
интеллектуальному взаимодействию между сионистской, еврейской и арабской
интеллектуальной жизнью, особенно в духе событий последних трех лет, когда
мы надеемся на создание реальной общей истории на Ближнем Востоке с участием
наших двух народов.
Конечно, как Вы сказали, я вырос в Египте. Для любого человека, выросшего в
такой стране, как Египет, Палестина, Накба и Израиль являются центральными
понятиями в понимании мира, реальности, идентичности и религии. В детстве
меня очень увлекали все исторические повествования и рассказы об Израиле, о
войне с ним, о виктимности палестинцев и так далее.
По мере продвижения по жизни, в результате различных событий и совпадений, я
обнаружил, что действительно делаю паузу и спрашиваю: ну, почему так? Почему
Израиль, евреи и Палестина занимают центральное место в нашем понимании
политики, современной истории и понимании общества? Пытаясь разобраться в
этом вопросе, мы открываем шлюзы антисемитизма в общем плане и современного
антисемитизма на Ближнем Востоке, которые очень сложны. Мне потребовались
годы попыток выстроить различные ответы. А ответы есть. Каждый ответ может
быть удовлетворительным только на какое-то время. Но потом, если ты живешь с
этой проблемой, ответ перестает тебя устраивать.
Я думаю, что сам Бернард Льюис, выдающийся исследователь Ближнего Востока,
выразил бы свое недоумение по этому поводу. В своей книге "Семиты и
антисемиты", которая посвящена именно проблеме антисемитизма в арабских
обществах и их отношениям с Израилем, он недоумевает, почему этот конфликт
так сильно отличается от почти всех других конфликтов. Это не первый случай,
когда между странами возникают подобные территориальные конфликты. Не в
первый раз мусульманские или арабские общества конфликтуют с
немусульманскими государствами. Похоже, у него самого не было
удовлетворительного ответа на этот вопрос.
В течение некоторого времени у меня были разные ответы. Я думал: " Хорошо,
возможно, проблема носит культурный характер. Она связана с культурными
проблемами в арабском обществе; в нем есть какая-то глубокая нарциссическая
рана, которая вызывает столько почти патологических реакций на Израиль, и от
этого трудно избавиться". Какое-то время живешь с таким ответом, а потом
реальность настигает тебя, и он перестает устраивать.
Я думал: "Ну, ладно, это ислам. Ислам ― это очевидно, проблема, как и его
воинственное рвение и стремление к господству". И опять, вы живете с этим
ответом, а потом, спустя какое-то время, он перестает вас устраивать.
В конце концов, я решил отказаться от изучения серьезных идей и попытаться
докопаться до деталей всего этого образа мышления о прошлом. Я думаю, что
это было очень удачно поскольку избавило меня от одного из проклятий,
связанных с арабо-израильским (палестино-израильским) конфликтом, а именно
от ощущения того, что этот конфликт вневременной.
Это ощущение часто поощряется средствами массовой информации. Арабы и евреи,
по самому вульгарному выражению, воюют друг с другом уже тысячи лет. Это,
конечно, неправда, но это говорит о том, что многие люди готовы поверить в
то, что так было всегда.
Джонатан Сильвер:
Причина, Хусейн, по которой вневременное является проблемой, заключается в
том, что оно порождает чувство смирения. Так было всегда, значит, так всегда
и будет.
Хусейн Абубакр:
Я думаю, что для некоторых это поистине так, но я думаю, что отчасти это
естественно. Очень трудно бороться с этой тенденцией. Когда люди приходят в
сознание, они растут в определенных условиях и в определенных идеях, которые
им кажутся вневременными, потому что они, в каком-то смысле, таковыми и
являются, в том смысле, что это все, что вы знаете с тех пор, как вы здесь.
Анализ изменений, через которые прошла идея Накбы и само палестинское дело,
помогает нам понять, что так было не всегда. Все начиналось даже не так, как
мы понимаем это сегодня.
Я имею в виду, что если вы посетите кампусы американских университетов,
которые, как я полагаю, являются "нулевой точкой" для разговоров о Накбе, то
вы обнаружите, что Накба воспринимается, примерно, как рабство
афроамериканцев или Холокост.
Это историческое событие, выражающее некую космологическую жертву, которая
понимается в гуманистических терминах. Но на самом деле так было не всегда.
Такой взгляд на Накбу сформировался не ранее 1990-х годов. Я бы сказал, что
начало 2000-х годов ― это время, когда это стало популярно в США. Если вы
отправитесь на Ближний Восток, где, собственно, и стоит этот вопрос, вы
увидите очень сложную историю развития, пересекающуюся с интеллектуальной и
политической историей арабских обществ, которая, как мне кажется, очень
плохо понимается в США.
Джонатан Сильвер:
До сих пор она была плохо понята, поэтому цель эссе ― пролить свет на ту
самую ближневосточную среду, в которой эта идея культивировалась. Возможно,
имеет смысл обратиться к ее истокам, понять, как она изначально
вырисовывалась и зарождалась, а затем перейти к тому, что с ней стало
происходить.
Хусейн Абубакр:
Идея "Накбы", и здесь, возможно, я смогу дать общий обзор истории, которой
посвящено это эссе, возникла не как способ рассказать о палестинской
трагедии. В переводе с арабского это слово, конечно, означает "катастрофа".
Но само палестинское дело начиналось не как таковое. Я думаю, что об этом
прекрасно свидетельствуют исторические факты: переход от концепции
арабо-израильского конфликта ― к палестино-израильскому, с перерывом,
особенно на период после 9/11, а затем ― к конфликту мусульмано-иудейскому.
Мы еще коснемся этого вопроса. Но надо понимать, что концепция Накбы
родилась в период подъема национализма на Ближнем Востоке. Именно в это
время фактически возникло большинство современных государств Ближнего
Востока. Палестино- израильский конфликт начался в этот исторический момент.
То, как понималась эта концепция, как люди осмысливали происходящее, было, в
конечном счете, связано с тем, как они осмысливали себя в политическом плане
в целом.
Итак, наш рассказ начинается с крупнейшего арабского
интеллектуала-националиста середины XX века Константина Зурейка, левантийца,
православного христианина, профессора истории Американского университета в
Бейруте.
Он написал книгу, которая положила начало арабскому национализму в том виде,
в каком мы его узнали позднее, в 1950-х годах. Она была написана в 1939 г. и
называлась "Национальное сознание". Эта книга стала первым последовательным
изложением арабского национального проекта независимости от англичан и
французов. В этой книге практически не было упоминаний сионизма.
В 1948 г. Константин Зурейк написал книгу, в которой фактически был введен
термин "Накба" в связи с первой арабо-израильской войной; она называлась
"Значение Накбы".
Он написал ее, когда война между арабскими армиями и Израилем уже
заканчивалась. Если прочитать эту книгу, первую концепцию "Накбы", то можно
обнаружить зародыш революционного проекта, который, к сожалению, с этого
момента будет привязан к идее Палестины: поражение от рук Израиля является
эмпирическим доказательством неполноценности и отсталости арабских
социальных, экономических и политических условий.
Эта отсталость, по мнению Зурейка, требует тотальной революции в арабском
обществе, которая может произойти только через принятие его собственной
версии арабского национализма ― панарабизма, арабского единства и
социализма. Он, по сути, изложил этот проект, и связал при этом свою
революционную надежду на преобразование арабских обществ и приобщение их к
современности, в общем понимании, с конфликтом с Израилем. Эта связь станет
неотъемлемой частью самой концепции "Накбы". Она придаст ей то, что другой
арабский интеллектуал позднее, в 1960-е годы, назвал "революционной
потенцией Накбы".
По сути, конфликт с Израилем обладает потенциалом, позволяющим арабской
интеллигенции и государственным деятелям мобилизовать значительные слои
арабских обществ для реализации своих чаяний на возрождение, экономическое
развитие и достижение политической власти в постколониальный период.
Джонатан Сильвер:
В этой концепции победа Израиля является катастрофой, но катастрофой
мотивирующей, которую оппортунистические политические лидеры могут
использовать для продвижения своих обществ в будущее.
Хусейн Абубакр:
Верно. Книга "Значение Накбы" очень интересна, потому что она является
основополагающей для этой концепции. Книга начинается с очень зловещих
строк: мысль о том, что то, что мы только что видели, ― это катастрофа,
превосходящая все катастрофы нашей истории; очень сильное чувство скорби у
Константина Зурейка; раздувание поражения до космологических масштабов.
Однако это все не связано с палестинцами или человеческими жертвами войны,
которые мы теперь ассоциируем с "Накбой".
Она имеет отношение к унизительности поражения, когда маленькая новая страна
за очень короткое время разгромила столько арабских армий. И затем вся
остальная часть книги, по сути, излагает идеологические потребности выхода
из этого унижения. Это было мотивирующее поражение. Кстати, именно этот
формат был придуман не Зурейком.
На самом деле это было очень распространено в Европе. Я бы сказал, что это
распространено и сейчас, особенно, среди радикальных интеллектуалов. Эти
политические трактаты начинаются с катастрофы, объявления кризиса, а затем
автор объясняет, как из него выйти. Так писал Освальд Шпенглер во время
Первой мировой войны. Даже если почитать, например, леворадикальную
литературу времен финансового кризиса 2007 года, можно обнаружить то же
самое. Все начинается со слов: "О, это страшнейший кризис. Давайте я
расскажу вам, как из него выбраться".
Кстати, это пример формата джихадистской литературы. Книга исламистского
мыслителя Саида Кутба "Вехи" написана в точно таком же формате. В первой
строке говорится о том, что мир сегодня стоит на пороге кризиса. Разумеется,
затем он излагает пути решения. Константин Зурейк в принципе придерживался
этого же формата. "Это серьезный кризис, но позвольте мне рассказать вам,
как этот кризис приведет нас, в конечном итоге, к спасению". Эта идея
оказалась действительно актуальной, особенно, с ростом арабского
национализма.
Проблема в том, что к середине 1950-х гг. арабский национализм стал
доминирующей идеологией на Ближнем Востоке. Идеи Зурейка были превращены в
действенную политическую программу.
Джонатан Сильвер:
Что же тогда произошло с Накбой на втором этапе?
Хусейн Абубакр:
В 1950-е годы, после подъема арабского национализма во главе с Египтом,
"Накба" прошла две фазы. До 1955 г., когда арабский национализм совершил
крутой поворот в сторону третьего мира, концепция "Накбы" для восходящих
арабских националистов и новой революционной волны военных в Сирии, Египте и
Ираке была такой же, как у Зурейка: это мотивация.
Об этом говорил сам Гамаль Абдель Насер. В 1954 году он написал очень
интересный революционный манифест под названием "Философия революции", в
котором ,он прямо говорит, что борьба идет не в Палестине. Борьба с
реакцией, бессилием и отсталостью происходит у нас дома.
Затем, после того, как он стал знаменитым лидером в результате нескольких
событий ― Суэцкого кризиса, радикализирующего эффекта войны в Алжире (когда
арабский национализм стал гораздо более революционным и мощным в
региональном масштабе), а также, когда арабизм стал частью освободительных
движений третьего мира, сблизившимся с левыми, антизападными,
антикапиталистическими движениями и т.д., начинаются заметные изменения. Сам
Насер заговорил об этом. Однажды, еще до 1955 года, он сказал, что не
считает ни сионизм, ни Израиль (я перефразирую) своим главным врагом.
Однако теперь, говорит Насер, он ― главный враг. Израиль является
представителем реакции. Он представляет империализм. Здесь аргументация
Зурейка фактически меняется. Дело не только в том, что присутствие Израиля
является признаком или свидетельством арабской отсталости, т.е. результатом
отсталости. Он, на самом деле, является причиной арабской отсталости,
покольку это нападение на арабов со стороны западного империализма. Здесь
возникает стойкая ассоциация сионизма с империализмом, которая сохраняется и
по сей день.
Арабы не сами породили эту идею. Она существовала в левых движениях с первых
дней существования сионизма, и даже при противодействии идеям Моисея Гесса в
коммунистических кругах.
В Третьем Интернационале после Первой мировой войны Лев Троцкий полностью
признал, что сионизм ― это часть капитализма. А раз это часть капитализма,
то она как раз и приведет к империализму против этих бедных арабов. Эта
концепция была готова.
К 1950-м годам, когда арабский национализм становится ближе к Советскому
Союзу, ближе к марксизму-ленинизму, эта концепция также уходит в прошлое, и
тогда сионизм становится империализмом. Он становится нашим полем битвы с
Западом.
Джонатан Сильвер:
Не считаете ли Вы справедливым резюмировать этот первый переход от первой
волны Зурейка ― ко второй, скажем, к Насеру, как внедрение политики
"холодной войны" и коммунистических идей на Ближний Восток? Накба и сионизм
перешли из разряда мотивирующих факторов, которые направляли арабское
воображение внутрь на саморазвитие, в разряд факторов, которые обращали
воображение арабов вовне на Израиль как причину арабских страданий и позора.
Хусейн Абубакр:
Я думаю, что это замечательная формулировка. Зурейк действительно написал
много антисемитских ругательств и пасквилей; у него были антисемитские
статьи, написанные им до 1948 года. Когда книга "Значение Накбы" была
опубликована, антисемитский раздел был добавлен к ней в качестве приложения,
своего рода дополнения. Если не обращать внимания на эту часть, то многие
идеи Зурейка были доброкачественными. Они были прогрессивными.
Он говорил о необходимости секуляризма, о необходимости массового народного
образования, о необходимости социального развития, экономического развития,
научного образования. Его идея заключалась в том, что Накба показывает, что
нам нужно развитие. И эта идея действительно осталась. Я думаю, что это было
основным видением или идеей до середины 1950-х годов. А потом, как вы
сказали, все стало почти наоборот. Если раньше звучало: "Мы не можем
развиваться из-за Израиля", то теперь стало звучать: "Мы должны развиваться
из-за Израиля".
А потом начался большой антиимпериалистический, антисионистский крестовый
поход, который возглавили Египет и сирийская партия "Баас", и который
продлился до 1967 г., и уступил место новой волне. Баас и Насер стали
старыми левыми, что примерно было эквивалентно сталинизму, а затем появились
новые арабские левые, которые подхватили эти символические и революционные
инструменты и вывели их на новый этап.
Джонатан Сильвер:
Для меня это был один из самых захватывающих разделов эссе, именно третий
переход от влияния, так сказать, советских и коммунистических идей на
самоощущение арабского национализма, к тому, как "Накба" вписывается в это
понятие, к импорту идей "новых левых" и европейских философов и критиков, и
к тому, как это изменило значение "Накбы" в арабском воображении. Расскажите
нам об этой главе.
Хусейн Абубакр:
Возникновение "новых левых" было крупной культурной, политической,
идеологической и интеллектуальной трансформацией, произошедшей во всем мире.
Я думаю, что этот контекст всегда упускается, когда мы имеем дело с Ближним
Востоком. Люди относятся к Ближнему Востоку как к бункеру, изолированному от
всего мира, и отчасти это результат академического разделения труда.
Но на самом деле "новые левые" были глобальным движением, в рамках которого
возникли транснациональные сети солидарности академиков, интеллектуалов и
политических движений, вдохновленных или сами развивавших несоветское
прочтение марксизма, на которое сильно повлияли маоизм и понятие народной
войны. Это создало новую интеллектуальную среду, которая была
непосредственно связана с новым поколением леворадикальных интеллектуалов на
Западе ― в Париже и Лондоне, а также ― в США.
Именно в это время на сцену выходят люди, подобные Эдварду Саиду.
Возникновение "новых левых" приходится на время, когда Эдвард Саид был
юношей, студентом Колумбийского университета, а затем преподавателем.
Поражение арабов в Шестидневной войне 1967 года усугубило процесс
трансформации среди арабской интеллигенции. Внезапно баасисты и нассериты
оказались полностью дискредитированными. Они пообещали принести прогресс
через борьбу с империализмом, примером и олицетворением которого был
Израиль.
Однако сделали они прямо противоположное. Они потерпели сокрушительное
поражение, которое также обнажило политические недостатки их режимов,
тоталитаризм, авторитаризм и т.д. В одночасье появилось новое поколение
молодых интеллектуалов, вдохновленных разработками "новых левых" во всем
мире и предложивших новую концепцию радикальной политики, с помощью которой
они сами стремились изменить эти режимы. Они стали началом политической
оппозиции.
Вся нынешняя политическая оппозиция в арабских странах фактически ведет свою
историю от появления "новых левых". До этого никакой оппозиции не было. Все
были очарованы харизматическим лидерством Насера. Именно в это время на
основе арабского национализма возникло настоящее палестинское национальное
движение. До сих пор палестинское движение и сами палестинцы были, по сути,
лишь проводниками арабского национализма, контролируемого арабскими
националистическими режимами.
ООП, безусловно, создавалась в этом направлении. Само предположение о том,
что палестинцы могут существовать как палестинцы (в противоположность от
арабов вообще), противоречит самой сути арабского национализма, который
заключается в том, что существует единая арабская нация. Арабские "новые
левые" стремились воспринимать палестинцев не иначе как маргинальный народ
Ближнего Востока или как символ маргинализации. Таким образом, палестинское
дело стало рычагом новой революционной волны, которая стремилась изменить
реальное положение дел на Ближнем Востоке и исправить все неудачи прежнего
арабского национализма.
Это примерно соответствует тому, что происходило в мире, когда "новые левые"
брали на вооружение борьбу меньшинств или стран третьего мира: так,
радикальные "новые левые" в США поддерживали Вьетконг, Че Гевару и других
лидеров третьего мира. Ясир Арафат взял на себя эту роль. В начале своей
жизни Арафат носил костюм. Он не носил кафию, но затем принял ее, наряду с
военной формой. Это была часть нового символического мира антиколониальных
"новых левых".
А потом началось формирование современной палестинской идентичности такой,
какой мы понимаем ее сегодня, с ее национальными символами - кафийей,
апельсиновыми рощами. Именно в это время появилось поколение, которое
фактически построило национальную палестинскую мифологию. Литература Гассана
Канафани, поэзия Махмуда Дарвиша - все это происходило в период становления
"новых левых". Палестина стала делом сама по себе. Это связано с тем, что
называется мировой революцией, или мировым революционным процессом.
Мы увидим это даже в трудах и высказываниях Арафата, Дарвиша и Джорджа
Хабаша из НФОП того времени. "Мы - просто продолжение Вьетнама", -
утверждают они. "Мы станем арабским Ханоем. Мы станем базой, через которую
мы, революционные силы, поднимемся, чтобы изгнать силы капитализма и
империализма".
Таким образом, левые или прогрессивные революционные идеологии перешли от
нассеризма к идее народной войны и вооруженной борьбы.
Хусейн Абубакр:
Именно так.
Джонатан Сильвер:
До сих пор мы говорили о влиянии сталинских и коммунистических идей. Мы
говорили о влиянии европейской критики и новых левых философов. А играет ли
здесь какую-то роль ислам? Важно ли понимать религию?
Хусейн Абубакр:
Нет, вообще-то нет. Очень интересно то, что до сих пор мы говорили об
атеистических политических концепциях. Если погрузиться в эту литературу, то
это совершенно другой мир, чем тот, который существует сегодня. Например, в
начале 1970-х годов в Ливане в лагерях палестинских беженцев проходили
вербовочные мероприятия, и вербовщик НФОП очень четко сказал: мы не хотим,
чтобы люди умирали, чтобы попасть в рай. Мы хотим, чтобы люди умирали за
Палестину или за революцию.
Это была часть, как я уже сказал, глобальных транснациональных сетей
солидарности. Это была в основном атеистическая, марксистская концепция
политики и революционной борьбы. В 1960-х годах французский философ-радикал
написал знаменитую книгу. Она называлась "Революция внутри революций? Имя
автора - Режис Дебрей. Это была книга о стратегиях партизанской войны в
Латинской Америке. Он провел там некоторое время с Че Геварой, и книга была
посвящена новому этапу радикальной марксистской политики.
Здесь уже не Сталин является моделью. Речь не идет о создании большого
государства, подобного Советскому Союзу. Вместо этого упор делается на
небольшие партизанские отряды. Палестинцы сразу же взяли на вооружение
многое из того, что было написано в книге Дебрея. Они стали революцией
внутри революции. У вас был первоначальный арабский национализм как
революция. Палестинское движение было революцией внутри этой революции.
Арабские интеллектуалы, даже те, которые не были палестинцами, фактически
сплотились вокруг этого.
Например, Надим аль-Байтар, один из крупнейших интеллектуалов того времени,
писал, что необходимо сплотиться вокруг палестинского революционного дела,
чтобы превратить его в революционную волну для реализации чаяний всего
региона и т.д. и т.п. Идеи этих "новых левых" интеллектуалов стали
определяющими для зарождения палестинского национализма в том виде, в
котором он существует сегодня. Но ислам начнет играть свою роль только в
конце 70-х годов.
Джонатан Сильвер:
Верно. Давайте продолжим с того момента, когда иранская революция вышла из
рамок арабского мира и перешла в ислам более широкого толка.
Хусейн Абубакр:
Прежде всего, это были социальные перемены, о которых мы не будем говорить:
изменения в экономическом устройстве многих арабских обществ в связи с
переездом сельских жителей в город и т.д. А потом ― провал современных
светских идеологий в целом. Люди начинают возвращаться к религии. И опять
же, это происходило не просто на Ближнем Востоке. Это было и глобальное
явление. Вспомним, что в конце этого периода в США также наблюдается подъем
рейганизма.
Люди были искренне заинтересованы только в возвращении некоего подобия
религиозной и духовной жизни подальше от безжалостного атеизма, царившего со
времен Просвещения. Это происходило и в ближневосточных обществах. Эта
тенденция коррелировала с ростом интереса именно к маоизму. Маоизм ― скорее
марксизм третьего мира, рассматривающий ленинизм как элитарное начинание, не
имеющее отношения к народу, стремился вывести революцию из самых народных
низов, чтобы захватить города из сельской местности, а не наоборот.
Было несколько маоистских интеллектуалов, которые были действительно
заинтересованы в том, чтобы донести революционный ислам или революционное
содержание ислама до масс. Это же пытаются сделать и некоторые арабские и
палестинские интеллектуалы, наиболее заметным из которых я бы назвал Мунира
Шафика. Шафик был фигурой ООП. Он начал свою жизнь как убежденный коммунист,
затем вступил в ФАТХ, потом стал маоистом, а потом принял ислам и стал
исламистом. Сейчас он входит в правление "Мусульманского братства" в Катаре.
Я думаю, что его жизнь, на самом деле, является примером этой истории.
Вообще-то он родился православным христианином. Но в какой-то момент он
заговорил о возможности революционного джихада. Это, конечно, совпало с
ростом исламизма в Египте и Иране. А потом, после победы Иранской революции,
все эти революционные мечты вновь вспыхнули среди арабской интеллигенции,
даже очень светской и атеистической.
И не только они. Даже на Западе были такие люди, как Мишель Фуко, отмечавший
иранскую революцию и считавший, что она принесет новую политическую
духовность. Революция происходит просто в тот момент, когда Египет,
считавшийся первоначальным лидером арабского революционного движения,
фактически полностью отказался от революции, заключил Кэмп-Дэвидские
соглашения и мир с Израилем, покинул советский лагерь и, присоединившись к
западному лагерю, стал союзником Соединенных Штатов.
Революция в Иране показалась арабским интеллектуалам компенсацией за потерю
Египта. Здесь стало быстро расти влияние исламизма. И это был не просто
Иран. Результатом всего этого стала революционная концепция, которая
опиралась не на арабов и арабскую нацию, не на палестинцев как палестинцев,
а на ислам. И это, опять же, стало моментом, на котором возникла
"Аль-Каида".
Есть очень интересная книга "Документы бен Ладена", в которой действительно
собрано много несекретных материалов из переписки бен Ладена, которой
располагало ЦРУ. По-моему, она вышла в прошлом году или два года назад. Если
вы прочтете многие из этих документов, то будете поражены тому, как много
места занимала Палестина для бен Ладена, хотя он рассматривал джихадизм как
своего рода противоядие от идеи арабской виктимности.
Джонатан Сильвер:
В этом отношении, Хусейн, справедливо ли будет сказать, что она сыграла
роль, аналогичную цели Накбы, как ее впервые сформулировал Зурейк? Другими
словами, это был такой же внутренний мотивирующий фактор, как и все
остальное?
Хусейн Абубакр:
Это был мотивирующий фактор. Исламистская концепция "Накбы" уже впитала
многое из того, что произошло после Зурейка. Она впитала антисемитизм,
который только усилился после Зурейка; режим Насера и баасистский режим
сыграли важную роль в популяризации антисемитизма в регионе. Она впитала
ощущение жертвы и полное видение некоего космического заговора, в котором
сионизм и Запад объединяются, чтобы сдержать арабов, за исключением того,
что для бен Ладена Запад становится крестоносцем, а не империализмом.
Для Насера врагами были империализм и сионизм, для бен Ладена ― крестоносцы
и иудеи. Лично я считаю, что для того, чтобы увидеть истоки этих идей, нам
не нужно обращаться к классическому исламу IX века. Я думаю, что их истоки
вполне современны и связаны с другими современными арабскими
интеллектуальными движениями. В современной враждебности исламистов к
Израилю можно увидеть, по сути, сплав или кумулятивный эффект той идеи
Палестины, развитие которой я обсуждал.
И уже после них стартовали такие исламские движения, как ХАМАС или
"Хизбалла" в Ливане, и начался серьезный религиозный поворот в концепции
Палестины, в концепции "Накбы", в концепции борьбы с Израилем, который
действительно продлится еще довольно долго. Я думаю, что это та концепция, с
которой я лично вырос. Для меня, выросшего в Египте в 90-е годы, война
против Израиля была прежде всего религиозной. Для людей, выросших в 70-е
годы, это было не так. Я думаю, что Гайт, возможно, скажет об этом,
поскольку он опытнее меня.
Джонатан Сильвер:
Это самое подходящее время. Гайт, позвольте пригласить вас к разговору.
Позвольте мне просто заметить, что для меня большая честь видеть его здесь.
Гайт, я очень благодарен вам за участие и за ваши вопросы к Хусейну.
Позвольте мне просто заметить, что до сих пор мы говорили в основном о
непалестинских арабах.
Гаит выступает как человек, служивший в ООП и имеющий другую точку зрения.
Гайт, я передаю слово Вам.
Гаит аль-Омари:
Большое спасибо. Прежде всего, позвольте мне поздравить и Хусейна, и Mosaic
с этой статьей. Я думаю, что она (что неудивительно для Хусейна) очень
хорошо исследована, очень хорошо написана, очень информативна. Как человек,
выросший в 70-е и 80-е годы, я, конечно, нашел в статье отголоски того, с
чем я вырос. Но я думаю, что помимо того, что она очень познавательна, она
еще и очень своевременна. Джонатан, вы говорили о том, что изучение Накбы ―
это уже почти сложившаяся область.
Я могу сказать, что в публичном дискурсе "Накба" используется как часть
войны идей, как подход к палестинцам с нулевой суммой, как "пропалестинцы
против про-израильтян", и я думаю, что тонкая, хорошо изученная статья,
показывающая, как это делает Хусейн, что эти вещи не вечны и как развивались
эти концепции, является ценным введением нюансов в то, что иначе было
действительно беспредметным видом дебатов.
У меня есть, пожалуй, три направления. Два из них вы уже затронули, поэтому
я упомяну их вкратце.
Первое ― это, как вы сказали, Джон, палестинское измерение. Мне кажется, что
эта статья больше посвящена панарабизму, чем тому, как концепция Накбы
развивалась среди палестинцев. Хусейн, Вы упомянули в статье и в этой беседе
некоторые другие случаи, например, НФОП. Но часть палестинского национализма
всегда включала в себя, по крайней мере, с 1950-х годов, это напряжение
между, с одной стороны, присоединением к региональным и глобальным
тенденциям.Вы упомянули "новых левых" и т.д. и желание и необходимость
установить уникальную идентичность.
В то время как Арафат заигрывал с Насером, он одновременно боролся с его
попыткой доминировать в палестинском деле. Это было в политической сфере.
Однако в области развития идей, мне кажется, в Вашей статье не очень много
говорится о том, как это развивалось в качестве палестинского феномена ― не
того, который используется для более крупного политического проекта, а того,
который используется для создания палестинской национальной идентичности,
связанной с региональными событиями, но в то же время уникальной. В чем мы
видим это развитие? Видите ли Вы параллельное развитие с палестинской
стороны или просто встраивание в эти более широкие региональные события?
Хусейн Абубакр:
Это прекрасный вопрос, и вы абсолютно правы. Речь идет о развитии идеи
Палестины во всех этих больших движениях, будь то панарабизм, исламизм или
прогрессивная политика. Я сам не палестинец, и это меняет мою точку зрения;
я араб, который находится на шаг дальше. Мой собственный опыт общения с
Палестиной - это часть большого дела, которое носит религиозный и
националистический характер.
Другая часть трагедии палестинцев, на мой взгляд, заключается в том, что они
- или их интеллектуалы и элиты - никогда не фокусировались на создании
независимой палестинской идентичности из всех этих больших причин и больших
революционных волн. Это видно по работам людей, оказавших наибольшее влияние
на формирование образа палестинца. Кефия, палестинский боец с закрытым
лицом, апельсиновые рощи, оливковое дерево ― все эти романтические
националистические образы, которые есть во всех культурах.
У евреев есть романтические представления о своей истории. У египтян - есть.
У американцев - есть. У палестинцев - тоже. Если вы посмотрите на людей,
которые действительно создали эту палестинскую идентичность, прежде всего мы
говорим о 60-х годах, о времени Дарвиша, Канафани, палестинских поэтах и
писателях. Вы увидите, что все они также были привержены этим революционным
целям. В это время Дарвиш, например, был коммунистом. Он уехал из Израиля,
учился в Советском Союзе, а потом не смог вернуться в Израиль и вернулся в
Египет - и так далее.
Впоследствии Дарвиш изменился. Это произошло на самом деле. Позже, когда
внутри самой ООП развернулась борьба между Палестиной-революцией и
Палестиной реально возможным государством в рамках решения о двух
государствах, Дарвиш встал на сторону Арафата. Он встал на сторону Осло, на
сторону компромисса, за что подвергся яростным нападкам с другой стороны,
внутри ООП, как человек, предавший дело.
Я помню, как другой палестинский писатель, Галеб Халаса, написал книгу, в
которой нападал на Дарвиша, говоря, что это ты создал для нас образ
Палестины, палестинской утопии, а теперь ты его предаешь. Я хочу сказать,
что, к сожалению, для меня развитие палестинской специфики в ее
основополагающий момент было настолько сильно замешано на этих революционных
идеологиях и универсалистских гуманистических идеологиях, что, как мне
кажется, стало очень трудно [создать что-то отдельное], даже если есть
политическая воля к этому. Допустим, у Арафата была политическая воля в 90-е
годы. Я думаю, что это стало очень трудно и просто недостижимо.
Гаит аль-Омари:
Я еще вернусь к вашему вопросу. Но по касательной, то, что вы сказали в
последний раз, находит отклик. Как бывшему переговорщику, нам всегда
приходилось бороться с пониманием того, что возможно с точки зрения
переговоров, что, очевидно, является компромиссом, исходя из характера
дипломатии того времени, но также и с проблемой того, как мы можем продать
политический компромисс обществу, чья идентичность (которую мы формировали)
была очень максималистской. То, о чем вы сказали как об интеллектуальной
проблеме, ― это то, с чем мы сталкиваемся как с политическим вызовом.
Но, опять же, отложим эту мысль на минуту. Я прост хочу быстро увести
разговор в сторону исламизма. Потому что в эссе и в разговоре, который вы
только что вели, исламизм практически вошел в историю в конце 1970-х годов.
И хотя верно, что момент взлета исламизма пришелся на 1979 год, на осаду
Мекки [когда мессианская исламистская группировка захватила святые места
города и попыталась свергнуть саудовскую монархию] и иранскую революцию. На
самом деле об исламизме говорят, по крайней мере, с 1920-х годов.
Гаит аль-Омари:
Я еще вернусь к вашему вопросу. Но по касательной, то, что вы сказали в
последний раз, находит отклик. Как бывшему переговорщику, нам всегда
приходилось бороться с пониманием того, что возможно с точки зрения
переговоров - что, очевидно, является компромиссом, исходя из характера
дипломатии того времени, - но также и с проблемой того, как мы можем продать
политический компромисс обществу, чья идентичность (которую мы формировали)
была очень максималистской. То, о чем вы сказали как об интеллектуальной
вещи, - это то, с чем мы сталкиваемся как с политическим вызовом.
Но, опять же, отложим эту мысль на минуту. Я хочу просто быстро увести
разговор в сторону исламизма. Потому что в эссе и в разговоре, который вы
просто вели, исламизм практически вошел в историю в конце 1970-х годов. И
хотя верно, что момент взлета исламизма пришелся на 1979 год, на осаду Мекки
[когда мессианская исламистская группировка захватила святые места города и
попыталась свергнуть саудовскую монархию] и иранскую революцию. На самом
деле об исламизме говорят, по крайней мере, с 1920-х годов. Организация
""Мусульманское братство"" была создана в 1928 году.
В порядке уточнения, правильно ли я понимаю, что идея Накбы и идея Палестины
просто отсутствовала в исламистском дискурсе до этого времени? Исламизм
просто взял левую марксистскую концепцию и привнес ее в свою идеологию, или
же в идеологии, литературе и дискурсе " Мусульманского братства" до 1979 г.
имелась идеологическая основа?
Хусейн Абубакр:
Это большой вопрос. Это очень сложная тема. Я не знаю, насколько полно мы
сможем осветить ее здесь, но у меня есть свое собственное прочтение развития
исламизма. Раннее движение " Мусульманское братство" возникло в совершенно
иных условиях, чем "Мусульманское братство", которое вернулось в 1970-е
годы. А условия определяют идеологию. Они определяют то, к чему стремится
идеология, потому что вы стремитесь выйти за пределы условий.
В 1920-е годы речь шла о монархическом Египте. Израиля не существовало.
Османская империя только что распалась после многовекового правления. В
Египте были британцы. Египет был совсем другой страной, да и Ближний Восток
был совсем другим. К 1970-м годам этот мир исчез. Появилось следующее
поколение исламистов, выросших не в монархических арабских режимах, как в
Египте, не под британским правлением, не под британским мандатом или
оккупацией. Это были люди, выросшие в тоталитарных режимах третьего мира -
"Бааса", Насеризма и т.д., побежденных Израилем в многочисленных войнах.
Просто это совсем другая глобальная ситуация, в которой идет холодная война
между Советским Союзом и Соединенными Штатами. Но хронологически корни
исламизма уходят далеко в прошлое. Некоторые утверждают, что они восходят к
концу XIX века. Но в этих условиях произошла серьезная трансформация в
развитии исламистов и исламизма. Исламизм 1970-х годов, на мой взгляд,
был... апроприацией, хотя это не совсем верное слово. Это была исламизация
революционных идеологий, которые теперь действительно составляли ткань
многих арабских обществ - то, как они думают о себе, то, как они думают о
политике, то, как они думают о своих политических целях. То есть центральная
идея революции была просто взята на вооружение этими исламистскими группами.
То же самое с Палестиной.
Возьмем повествование об империализме: например, повествование о
Сайксе-Пико, которое также является еще одним очень важным конституирующим
повествованием для арабского национализма, и которое в значительной степени
является мифом, по крайней мере, в том виде, в каком его помнят или
неправильно помнят арабские националисты и прогрессивные авторы. Но цель
этого мифа ― показать, почему арабский национализм важен, и что имперские
державы специально разделили арабов.
Именно поэтому Сайкс-Пико имеет значение. В 2016 году, когда "Исламское
государство"
пришло к власти, они сняли видеоролик, в котором заявили о себе, и в начале
ролика было сказано: "Это конец Сайкса-Пико". Здесь вы видите принятие
наследия, которое продолжает развиваться и продвигаться. Да, я считаю, что
исламизм, развиваясь в 1970-е годы, не просто перенял, а унаследовал то, что
уже было создано арабскими националистами.
Гейт аль-Омари:
Если позволите, просто еще одно последнее замечание. Давайте на минуту
заглянем в будущее. Я имею в виду, что в конце Вашего потрясающего эссе Вы
говорите, что мы живем в мире после Накбы. Вы видите два события: подъем
ИГИЛ ― это одно, но что меня действительно заинтересовало, так это Авраамовы
соглашения. Здесь, возможно, я бы сформулировал вопрос иначе, чем Вы. Вы
говорите, что Авраамовы соглашения, по сути, являются частью смерти идеи
"Накбы".
Лично я считаю, что Авраамовы соглашения сами по себе явились результатом
серьезных преобразований в арабском мире. Я думаю, что впервые с момента
создания современного арабского мира в XX веке, мы переходим в
постнационалистический или, скорее, пост-идеологический мир. Я думаю, что до
недавнего времени арабская политика всегда определялась большими идеологиями
― панарабизмом во всех его проявлениях, исламизмом, особенно идеалом
Мусульманского братства. Но теперь мы начинаем видеть, что центр тяжести в
арабском мире перемещается в Персидский залив.
Мы видим совершенно иную модель определения политической легитимности в
странах Персидского залива. Я думаю, что самым ярким примером являются ОАЭ
(и Саудовская Аравия следует их примеру) в том смысле, что легитимность
рассматривается не через эти большие трансграничные идеологии, а через
обеспечение личной безопасности, процветания и т.д. для собственного
населения.
Внешняя политика рассматривается как продолжение внутренней, что, в
сущности, является реверсией насеризма и других подобных ему идей. В этом
мире, в мире, где большие идеологии не имеют значения, а главное ― это
внутреннее благополучие, вы видите, как идея движения "Накба" теряет свой
внешний, если хотите, характер.
Становится ли она теперь чисто палестинской проблемой? Считаете ли Вы, что
конфликт станет просто палестино-израильским, или он подключится к другим
тенденциям? Вы упомянули одну вещь, и я лично вижу, когда бываю в
университетских городках, как движение "Накба" вписывается в дискурс,
который я вижу сегодня, межсекторальность, все эти академические вопросы.
Если вы достанете хрустальный шар и посмотрите в будущее, то увидите ли вы,
что оно станет более национальным, более палестинским, больше частью чисто
двусторонней динамики или будет развиваться? Видите ли вы, что оно стремится
найти себе дом или пристанище в других глобальных тенденциях, или
теологических тенденциях, которые мы наблюдаем в наши дни?
Джонатан Сильвер:
Хусейн, прежде чем вы ответите на этот вопрос, позвольте мне только сказать,
друзья мои, что уже почти пришло время задавать вопросы. Отвечая на
прекрасный вопрос Гайта, Хусейн, может быть, вы просто повторите аргумент,
который вы привели в эссе в этом разделе, о том, почему вы считаете, что
Исламское государство и Авраамовы соглашения могут перевернуть страницу
истории Накбы.
Хусейн Абубакр:
Я не думаю, что я один так думаю. Полагаю, что так думает и сам Гейт. Я
помню статью, которую он написал не так давно. Он говорил, что палестинское
руководство должно понять, что Палестина уже не имеет того же значения для
окружающих арабских стран. И это абсолютно верно, и я надеюсь, что этот урок
нашел отклик или был усвоен многими людьми в палестинском руководстве. Я
думаю, что развитие событий связано, в конечном счете, с "арабской весной".
В "арабской весне" вы наблюдали крупную волну массовых беспорядков,
революционную волну, новую волну, которая уже не была сосредоточена вокруг
потребностей какого-то крупного идеологического объединения.
Она была не очень хорошо сформулирована, но выражала большое разочарование в
очень плохих экономических, политических и социальных условиях во многих
обществах: очень высокий уровень безработицы, плохая экономика.
Мировая экономика развивалась очень быстрыми темпами, особенно в связи с
бумом высоких технологий в 1990-е годы, а большинство стран Ближнего Востока
ничего этого не видели.
Там был огромный приток молодежи и не было никаких перспектив на будущее.
Я думаю, что страны Персидского залива в принципе видели, что происходит, и
поэтому то, что они предлагают сегодня в ответ, ― это именно это:
экономические возможности, процветание и так далее, и тому подобное. И ИГ,
ставшее результатом "арабской весны", и Авраамовы соглашения показывают, что
сейчас все большее число арабов (будь то государственные деятели,
интеллектуалы или слои населения) больше не мыслят подобными категориями.
Они не воспринимают слово "политика" через призму Палестины. Палестина не
оказывает того влияния на политическую легитимность, которое она когда-то
оказывала в этих обществах, и они действительно сосредоточены на других
проблемах. Я бы не стал преувеличивать масштабы этих изменений. Я знаю, что
в таких странах, как Ливия и Египет, все еще есть значительные слои
населения, которые ведут себя так, как будто они живут той же политической
культурой или имеют те же политические представления о Палестине и Израиле.
Но, безусловно, в кругах, которые имеют значение, которые двигают события,
это уже не так. Я не пророк и не сын пророка, поэтому я не знаю, что
произойдет в будущем. Но я вижу, что один из главных выводов из такого
подхода к политике на Ближнем Востоке заключается в том, что политика на
Ближнем Востоке просто всегда вращается в орбите международных событий. Что
бы ни происходило, она не является изолированной. Когда революционные идеи
развиваются в глобальном масштабе, они охватывают все места, включая Ближний
Восток.
Как Вы сказали, Гайт, "Накба" и Палестина (палестинское дело), хотя и не
служат больше идеологической целью крупных политических движений на Ближнем
Востоке, все же выполняют эту функцию среди растущей волны западного
политического активизма и западной прогрессивной политики. Я бы сказал, что
можно встретить арабов или молодых арабов, которые придерживаются западных
(я не думаю, что их можно назвать западными) или просто международных
прогрессивных взглядов.
Они сосредоточены на Палестине, на Накбе, как на примере основных
недостатков мирового порядка, управляемого США и международным капиталом, и
так далее, и тому подобное. Я думаю, что прогрессивная идеология в какой-то
мере продолжает то, что было сделано предыдущими арабскими революционными
волнами. Чем больше эти прогрессивные идеологии будут влиять на другие
группы населения, в том числе, и на Ближнем Востоке, тем больше это будет
происходить. Я вижу, как это происходит в Персидском заливе.
Я вижу, что лидеры стран Персидского залива и их элита движутся в
определнном наравлении. Однако, если у вас есть юноша или девушка,
интеллектуалы из стран Персидского залива, которые затем едут получать
степень магистра или доктора философии в элитных западных университетах,
проследите за их публикациями, за их социальными сетями.
Они выступают против своего собственного режима, поэтому, скорее всего, не
могут вернуться в ОАЭ, Бахрейн, Саудовскую Аравию или куда бы то ни было, и
пишут о том, как эти режимы предают палестинцев и т.д. с прогрессивной
американской точки зрения, которую они стали разделять.
Это то, что я вижу. Я надеюсь, что палестинское руководство, если эта
прогрессивная волна разрастется, не поддастся снова тому же искушению ―
сделать всю ставку на эту новую волну радикального политического движения в
глобальном масштабе, думая, что она достигнет за него его целей, не думаю,
что это произойдет.
Я надеюсь, что мы не повторим этого, и что действительно идея "Накбы",
прежде всего, должна быть умеренной. Я не знаю, есть ли сейчас активные
палестинские интеллектуалы, которые действительно занимаются этими
вопросами.
Накба должна больше остаться в памяти палестинцев, потому что было
перемещение.
Нельзя отрицать, что семьи были вынуждены покинуть свои дома. Да, создание
Израиля изменило жизнь многих людей, но эта память должна быть преобразована
в палестинскую память, которая служит строительству чего-то нового, а не
максимализму и революционным идеологиям прошлого.
Джонатан Сильвер:
Я хотел бы предложить нашей аудитории задавать свои собственные вопросы.
Позвольте мне просто сказать в качестве подготовительного замечания то, что,
возможно, следовало бы сказать раньше: утверждение этого эссе и
предположение этого разговора состоит не в том, что все эти факторы не имеют
значения, что война не имеет значения, что экономика не имеет значения, что
тип режима и политические события не имеют значения. Это не является
утверждением данного эссе. Напротив, если сузить кругозор и сфокусироваться
на роли интеллектуальной истории, то это тоже открывает нечто уникальное.
Мы пытались проследить эту нить на протяжении всей этой непростой истории.
Да, войны 1967 и 1973 годов и другие крупные события на Ближнем Востоке
также оказали гигантское влияние на то, что происходило в регионе и в
Израиле. На этот раз мы сосредоточимся на интеллектуальной истории.
Есть ряд вопросов. Я думаю, что наши читатели хотят получить возможность
поговорить с людьми, которые знают, что происходит на местах, поэтому
некоторые из этих вопросов больше касаются современных событий. В частности,
один из них спрашивает, есть ли у Вас какие-либо соображения по поводу того,
что произойдет после смерти Махмуда Аббаса (он же Абу Мазен), и может ли в
этом случае идея Накбы быть переосмыслена в нечто иное. Является ли это
одним из индикаторов, одним из способов попытаться предугадать будущее
направление палестинского активизма?
Хусейн Абубакр:
Я думаю, что на этот вопрос должен ответить Гайт.
Гайт аль-Омари:
На этот вопрос можно ответить двояко. Прежде всего, я считаю, что идея о
том, что будет после Аббаса, не просто так является главным вопросом
палестинской политики, и причина эта почти историческая.
Если посмотреть на состояние палестинской политики сегодня, то оно очень
напоминает ее состояние перед самым 1948 годом, то есть очень плохое.
Сегодня это глубокий внутренний вопрос.
Некоторые из вопросов, о которых мы говорили, - идентичность, как мы к ней
относимся, как мы относимся к мировому развитию, - это не только вопросы,
которые остаются без ответа. Они даже не были затронуты. Сегодня мы видим
очень опасную смесь хрупкости и неустойчивости на палестинской сцене,
кстати, не удерживаемую политикой нынешнего израильского правительства. На
мой взгляд, все это ведет к распаду национального движения, а национальные
движения распадаются. Обычно после таких распадов теряется поколение или
два.
Но в эти моменты также происходит трансформация идентичностей и идеологий.
Однако они, как правило, не трансформируются в прагматичном, разумном,
сговорчивом направлении. Обычно после таких распадов, таких травм возникает
очень максималистская концепция национализма. Я беспокоюсь. Честно говоря, я
беспокоюсь, что, по крайней мере, с палестинской точки зрения (забудьте на
минуту о регионе), распад после Аббаса и т.д. приведет к тому, что мы
вернемся к некоторым из этих очень жестких позиций.
Что касается того, о чем мы говорим, то Накба, как мне кажется, может стать
еще большим мифом, чем она уже есть, в отличие от того, на что рассчитывал
Хусейн. Это будет событие, которое будет рассматриваться не более тонко, а
гораздо более жестко.
Джонатан Сильвер:
Хусейн, вопрос к Вам, и здесь я сплетаю воедино любое количество вопросов,
которые я вижу, потому что я обнаруживаю общую нить, которая является очень
существенной и важной. Мы говорили о различных выражениях, различных
трансформациях, которые концепция Накбы претерпела в истории.
Накба иногда означала то, иногда это, но мы не должны абстрагироваться от
того факта, что независимо от того, какую идею она несла, ее практический
эффект заключается в антисемитизме и подстрекательстве к насилию против
евреев, нападении на Израиль, дипломатическом нападении на Израиль,
подстрекательстве международных групп против Израиля в университетских
городках и т.д. Не могли бы Вы сосредоточить Ваши замечания на этой части, и
что это должно означать для евреев и для израильтян?
Хусейн Абубакр:
Согласен. Мы не должны абстрагироваться. Это реальные результаты.
Антисемитизм играл и продолжает играть важную роль в конфликте, который
включает в себя множество проявлений антисемитизма, ненависти к Израилю и
его делегитимации, которые теперь выходят за пределы Израиля,
распространяясь на студенческие городки и на жизнь американских евреев
сегодня. Я не отрицаю ничего из этого. Я сосредоточился на одном из аспектов
этого вопроса, на том, как идея Палестины функционирует в рамках
формирующейся арабской и мусульманской политической культуры в современную
эпоху, не затрагивая при этом других вопросов.
Я думаю, что лучший способ рассмотреть любой сложный вопрос - это попытаться
начать с понимания его различных аспектов, по одному за раз. Мы должны быть
способны взглянуть на это со всех точек зрения, а потом, надеюсь, мы сможем
объединить их и, возможно, пролить свет на многие события.
Например, при лучшем понимании "Накбы" как туманной политической концепции,
которую палестинцы и интеллектуалы неоднократно трансформировали в своих
политических целях, мы, возможно, сможем потом лучше понять антисемитизм,
его распространение и распространенность в арабских обществах в XX веке.
Где грань между политическим оппортунизмом и реальной ненавистью, которая,
как мы знаем, к сожалению, укоренилась? И до какой степени эту ненависть
можно обратить вспять? Я думаю, что эти вопросы - не просто исторический
курьез. Я думаю, что они становятся все более актуальными сегодня, особенно
в связи с проблемой антисемитизма, которая, к сожалению, всегда находится в
центре политического развития. Организация политики против евреев сегодня
также является еще одной опасностью, которая, как мне кажется, требует
рассмотрения с разных точек зрения, чтобы достичь лучшего понимания.
Гаит аль-Омари:
Если позволите, я хотел бы просто высказать несколько замечаний. Прежде
всего, просто повторю ваши слова: когда я читал статью, я не воспринимал ее
как занятие той или иной стороны в дискуссии. Я увидел в ней крайне
необходимую историю идей, которая может оказать чрезвычайно положительное
влияние, опять же, на демифологизацию всей концепции Накбы. При этом я не
считаю, что "Накба" как концепция по своей сути является антиизраильской или
антисемитской, учитывая, что она очень часто и даже в подавляющем
большинстве случаев используется именно в этом смысле. Но по своей сути я не
считаю ее таковой.
Это часть продолжающегося палестинского опыта. В основном, задавая вопрос о
том, что будет дальше, как мы будем развиваться, я имел в виду, что нам,
палестинцам, необходимо выработать свой собственный способ отношения к
нашему прошлому, травматическому, уродливому, а также к более позитивным его
аспектам.
Я думаю, что в этом смысле понимание палестинцами и израильтянами травм
обеих сторон, понимание истории другой стороны - не покушение на нее, а
понимание того, что каждая сторона имеет свою историю, свой опыт - является
ключом к выходу за рамки конфликта. Я думаю, что в этом смысле Накба 1948
года, называйте ее как хотите, является формирующей частью палестинского
опыта.
Наша задача как палестинцев - понять ее таким образом, чтобы не отрицать
право Израиля на существование. Но в то же время, я думаю, это вызов
израильтянам и их сторонникам, которые также смотрят на это как на выражение
реального опыта, который не следует отвергать или оспаривать.
Хусейн Абубакр:
Если позволите, я скажу кое-что. Гайт, в принципе я с Вами согласен. Однако
я не думаю, что это возможно, пока палестинцы не задумаются о своем развитии
и своей истории и не проведут честный, жесткий разговор о том, что же
произошло на самом деле. Проблема в том, что этого не происходит, а нечто
подобное должно произойти среди арабов в более широком смысле. Это,
собственно, и является источником моего разочарования, потому что то, что я
хотел бы сделать в арабской интеллектуальной истории, это исследовать эти
темы.
Но я не думаю, что это уже происходит, и это большая проблема с палестинской
стороны. Посмотрите на израильтян. Постоянно появляются исторические
ревизионисты, верно? Кто-то из них ошибается, кто-то прав, но вы видите
стремление к постоянному пересмотру, к поиску ответов на вопросы: "Что мы
делали? Что мы себе говорили?". Среди палестинцев этого не происходит. Вы
приходите ко многим палестинцам, а они все еще живут в романтической поэзии
Махмуда Дарвиша.
Прежде чем это произойдет, а я с Вами полностью согласен, что израильтяне и
палестинцы должны объединиться, чтобы признать истории друг друга,
палестинцы должны сначала поработать над своей историей. Понимаете, о чем я?
Гаит аль-Омари:
Это не только палестинская проблема. Это проблема, с которой мы сталкиваемся
во всем арабском мире. Мы должны посмотреть на свою историю, разобраться со
своей уродливой стороной. Антисемитизм, как вы, как никто другой, знаете,
процветает во всем арабском мире. Это часть нашей культуры и многих, многих,
многих других проблем. Я с этим полностью согласен.
Кстати, именно поэтому у меня есть одно желание, чтобы эта статья была
переведена на арабский язык. Потому что, как ни важен этот разговор с
англоязычной аудиторией, именно такой разговор нам необходимо вести в
арабском мире по этому вопросу и многим, многим другим аспектам нашей
современной арабской истории.
Джонатан Сильвер:
Гаит, я хочу возразить Вам на утверждение, которое Вы просто высказали,
задав вопрос. Я могу рассказать сионистскую историю с религиозной точки
зрения. Я могу рассказать ее с политической точки зрения. Я могу рассказать
ее в революционно-мессианском светском ключе, и я могу рассказать ее десятью
другими способами, и ни один из этих способов не имеет необходимой отсылки
вне еврейского народа и его истории в Земле Израиля. Сионисты рассказывают
себе историю существования Израиля десятками способов. Как бы выглядела не
антисемитская "Накба"? Можете ли Вы сформулировать или нарисовать контуры
того, что это было бы?
Гаит аль-Омари:
Прежде всего, эта идея пока не очень хорошо проработана. Как сказал Хусейн,
я не знаю никого, кто бы сформулировал эту идею в конкретных терминах,
однако в последнее время мы наблюдаем попытки создать нечто подобное.
Ключевой момент - как создать идентичность, ориентированную на будущее?
Например, в течение короткого периода в Палестинской администрации
премьер-министром был Салам Файяд, который фактически пытался представить
новый политический дискурс, основанный на взгляде в будущее, на то, каким мы
хотим видеть палестинское государство, и на решении всех вопросов,
касающихся нас как палестинцев, без опоры на израильское правление:
коррупция, выбор экономической модели и т.д. Я думаю, что это одна из
составляющих: начать эти разговоры среди палестинцев, которые изначально не
должны быть изложены в сугубо теоретических терминах, а разрабатывать
политические программы, которые могут привести нас туда, куда нам нужно.
Заглядывая вперед, я думаю, что это ключевой момент. И здесь я настроен
более оптимистично. Я хочу немного увеличить масштаб и сказать, что
национализм во всем арабском мире до сегодняшнего дня был спорным и неясным.
Мы говорили о панарабизме. Мы говорили об исламизме. Но мы не говорили о
национализме, связанном с национальными государствами, как мы их знаем
сегодня. Мы не говорили о саудовском национализме или иранском национализме.
Египет может быть другим и т.д. Сегодня ситуация меняется. Посмотрите на
основные события, происходящие в Персидском заливе, посмотрите на Саудовскую
Аравию, наиболее динамично развивающуюся сегодня в арабском мире. В ее
основе лежит формирование национальной идентичности, политики и
повествования, основанных на саудовской идентичности. Я надеюсь, что если
эти тенденции продолжат преобладать в арабском мире, а это, повторяю, центр
тяжести, то палестинцы не останутся в стороне. Нам нужна комбинация того и
другого.
Нам нужна помощь и международного сообщества. Здесь я говорю как политик
или, я имею в виду, дипломат. Нам нужно, чтобы мир перестал относиться к
палестинцам как к людям, лишенным самостоятельности. Я думаю, что часто
образ палестинцев как жертв позволял многим международным политикам Европы,
арабского мира давать палестинцам поблажки и, в некотором смысле, облегчал
им уход от некоторых из этих сложных вопросов. Я подозреваю, что немного
жесткой любви поможет подтолкнуть палестинцев в этом направлении.
Но, как я уже сказал, я вижу региональную тенденцию, идущую в этом
направлении, и я надеюсь, что палестинцы станут ее частью. Я думаю, что, по
крайней мере, под поверхностью, есть некоторые палестинские интеллектуалы,
которые думают об этом, может быть, не в интеллектуальных, но, по крайней
мере, в программных терминах.
Джонатан Сильвер:
Мы продолжаем уже чуть больше часа. Хусейн, я хочу дать вам последнее слово.
Хусейн Абубакр:
Большое спасибо, Джонатан, это была замечательная беседа. Я получил огромное
удовольствие. И я хочу поблагодарить компанию Mosaic. Я, как и многие из
нас, человек, существующий между несколькими мирами, и мне всегда было
больно от того, что нет разговора между сионизмом, между сионистскими
мыслителями и интеллектуалами и между ближневосточными и арабскими
обществами. Честно говоря, арабы во многом виноваты в этом - исторический
бойкот, нежелание воспринимать Израиль как сионистское образование.
Но я думаю, мы все должны признать, что мы движемся дальше. Мы больше не
там. Сегодня существует множество арабских обществ, которые открыты для
Израиля. Есть много арабских интеллектуалов, в том числе палестинских,
которые открыты для Израиля. Я думаю, что сейчас настало время восстановить
общее видение того, кто мы есть, историческое повествование, которое
гармонизирует всех нас, включая палестинцев, израильтян, египтян и так
далее, которое было бы более правдивым, но и более конструктивным по
отношению к будущему.
Надеюсь, что такого рода исследования, такого рода статьи, посвященные
арабской интеллектуальной истории, с которой, как я подозреваю, многие
читатели не были знакомы, могут изменить ситуацию. Для многих людей, к
сожалению, и это, возможно, мои слова критики в адрес еврейских кругов,
сионистских кругов или западных кругов в целом, арабская политическая
история представляется почти как монолитный блок. Есть нечто, называемое
арабской политикой, у которой есть своя логика, как будто у нас нет своей
борьбы между знанием и властью, интеллектуалами, которые получают
вдохновение, людьми, которые читают Маркса и очаровываются им.
Мы живем в мире, и наша политика, наша политическая мысль ― это продолжение
мира. Надеюсь, это послужит вдохновением для того, чтобы больше людей начали
задавать новые вопросы и смотреть на вещи по-новому. Кроме того, я надеюсь,
что эти исследования помогут арабам и евреям лучше сплотиться и покончить с
периодом антисемитизма, ненависти и бессмысленных конфликтов, с которыми
многие из нас сталкиваются.
Хуссейн Абубакр ― египетско-американский писатель, работает директором
проектов в Фонде ближневосточной правды.
Гаит аль-Омари ― старший научный сотрудник Вашингтонского института
ближневосточной политики. С 1999 по 2006 год он работал советником
палестинской переговорной команды и участвовал в многочисленных раундах
переговоров, в том числе, на саммите в Кэмп-Дэвиде в 2000 году.
Джонатан Сильвер ― редактор журнала Mosaic и старший директор Tikvah
Ideas, где он также является старшим научным сотрудником по вопросам
еврейской цивилизации имени Уоррена Р. Стерна.
|
|
|
|
|
|
Комментариев нет:
Отправить комментарий