 |
| Штефан Франк (слева) и Тувия Тененбом (справа) |
Тувия Тененбом
22 марта, 20015
Из блога Lizas Welt, 9 марта и 11 марта 2015 г.
Интервью Штефана Франка (слева) с израильско-американским автором Тувией Тененбомом, который вслед за книгой «Один среди немцев» недавно выпустил новую: "Один среди евреев — открытие Израиля".
Тема её не в последнюю очередь — критика теоретической и практической деятельности левых НПО в Израиле, поддержки, которую им оказывают европейские активисты и европейское (в особенности немецкое) финансирование.
Ш.Ф.: Важную роль в этой книге — как, впрочем, и в самом конфликте — играют еврейские ненавистники Израиля. Но они, похоже, не одиноки.
Т.Т.: Без европейских — прежде всего немецких — денег не было бы в Израиле никаких левых организаций. Ни «Бецелем», ни «Шалом Ахшав», ни «Раввины за права человека» — кто финансирует их? Прежде всего, европейцы. А самые крупные суммы поступают из Германии.
Откуда ты знаешь?
Да хоть на их налоговые декларации погляди. Сколько денег антиизраильские НПО из Израиля получают? Всего ничего. У этих организаций на совести уйма всяких мерзостей, а без европейских денег они бы существовать не могли. Европейцы выискивают евреев-самоненавистников и оплачивают их. Посмотри на израильские фильмы — большей частью Израиль осуждают. А финансирует их кто? Немцы. Всевозможное совместное производство с ZDF, ARD, Arte…
Да, ежедневная газета «Гаарец» вообще немцу принадлежит.
«Гаарец» был на грани банкротства. Вся прибыль у них была долгое время только от сдачи типографии очень правой и очень ненавистной им газете «Израиль Хайом». «Гаарец» ее печатала! На иврите «Гаарец» — газетка мелкая, зато по-английски, в интернете, весьма объемиста. В Израиле у нее читателей немного.
Зато «Гаарец» — важнейший израильский источник антиизраильской пропаганды в Германии. Тут все время стараются выудить цитатку посимпатичнее из трудов таких личностей как Гидеон Леви или Амира Хесс.
Естественно. Но есть еще одна интересная особенность: моя книга «Один среди евреев» даже упоминания не удостоилась в как бы произраильских немецких журналах. Зато «Гаарец» опубликовал прекрасную рецензию под названием: «Последний призыв к израильской левой: оставьте свои иллюзии«. А тут, в Германии, не могу добиться от такой газеты как «Jungle World» опубликовать хоть строчку из моей книги.
И чем же ты объясняешь положительный отзыв в «Гаарец»?
В израильские НПО вливаются из Германии такие невообразимые суммы, что даже редакторы «Гаарец» говорят: «Мы, левые, должны опомниться». Они были шокированы этим открытием.
Все израильские левые настроены антиизраильски?
Во времена моей молодости израильские левые были другими. Не против Израиля были они, а против оккупации. Но те левые уже, считай, вымерли. Нынешние — это интеллектуалы. Я говорил со многими активистами. Это — кучка самоненавистников, людей, которые терпеть не могут самих себя. Очень печальная история. О палестинском государстве они мечтают, а об израильском кончились все мечты. Это уже заходит дальше «постсионизма», это такой пост-постсионизм.
Антисионизм?
Да.
Два года назад мы встречались и беседовали о твоей тогдашней книге «Один среди немцев». В обеих книгах в глаза бросается омерзительное поведение интеллектуалов.
Псевдоинтеллектуалов. Интеллектуалами их можно считать разве что в смысле способности выворачивать факты наизнанку. Они искажают реальность и подгоняют ее под свои фантазии, втискивают в формы своей веры. Факты их не интересуют. Вот что вызывает страх.
Один великий мыслитель сказал однажды, что интеллектуал, не будучи связанным знанием современной жизни, напоминает скорее философа, чем специалиста. Не слишком обремененный знакомством с предметом обсуждения, он отбирает факты, наиболее совместимые с его мнениями по другим вопросам и подходящие для формирования мировоззрения.
Я одной интеллектуальной даме рассказывал об антисемитских высказываниях палестинцев в Рамалле. Она в ответ: «Это исключено, в Рамалле такого не говорят!». Спрашиваю: «Ты уверена? Ты когда там в последний раз побывала?». Выясняется, что она там не бывала ни разу в жизни. Для интеллектуалов вполне типично.
Несколько лет назад я обратил внимание, что ненависть псевдоинтеллектуалов Европы к Израилю по интенсивности сравнима только с их ненавистью к американским республиканцам. Помню, например, с каким бешенством писали многие из них о Клинте Иствуде после его выступления на съезде республиканской партии в 2012 году.
Наблюдение верное. Республиканская партия настроена очень произраильски. Я, правда, не думаю, что ненавидят их именно по этой причине, но уверен, что если бы она была антиизраильской, Европа относилась бы к ней получше. Интеллектуалы полюбили бы ее, как любят, например, протестантскую благотворительную организацию Brot für die Welt, потому что она религиозная и антиизраильская. Про нее никто слова плохого не скажет.
Назови самое заметное различие между Израилем сегодня и 30 лет назад.
Все изменилось, я об этом в книге пишу. Резко изменились левые, изменился конфликт между евреями и арабами. Тогда арабы себя «израильскими арабами» звали, а сегодня зовут «палестинцами». До соглашения Осло каждый ходил, куда хотел. Хотел из Хайфы в Рамаллу попасть — садился в автобус и ехал. Никаких не было блокпостов, ничего подобного.
Многие ли израильтяне сожалеют об этом апартеиде, о стеснении свободы передвижения, о том, что евреям запрещено посещать такие места как Хеврон или Вифлеем?
Я думаю, это понимают очень немногие. Они же, в основном, даже не знают, что им туда нельзя и что с ними будет, если там окажутся. Они думают, что правительственный указ — из соображений безопасности, во избежание скандалов или потому что какие-то палестинские экстремисты собираются израильтян похищать. До них не доходит, что не в парочке экстремистов дело, а во всех палестинцах. Ну вот, просто-напросто не хотят палестинцы евреев.
Израильтяне считают эту ситуацию временной или осознают, что больше в жизни не видать им Хеврона?
Не осознают. Если бы осознали, не стали бы рассуждать о «шансах на заключение мира». Правые с левыми все еще дискутируют, что бы такого с палестинцами сотворить, чтобы мир наступил. Если бы они знали правду, знали, что происходит на самом деле…
Они и не подозревают?
Возьмем хоть Джибриля Раджуба из моей книги…
…который был правой рукой Арафата, и одно время о нем даже поговаривали как о возможном наследнике.
Израильтяне дали ему еврейское имя — Гавриэль Регев — они думали, что ему это понравится. Вы будете смеяться, но мне после встречи с Джибрилем Раджубом из израильской армии позвонили и спрашивали, что я о нем думаю. Я чуть со стула не свалился: Вы это что — серьезно? Мне звоните? А сами не знаете ничего? Рассказал им все, что я о нем думаю, но это же смешно. Израильтяне — и не знают! Это, кстати, одна из причин спроса на мою книгу в Израиле. Когда мой издатель обратился на телевидение с просьбой, дать сообщение о книге, они прочли и ответили: «Мы вам не верим. Мы тут живем и понимаем ситуацию. Мы знаем факты. А вы, приезжий, думаете, что разобрались лучше нас?». Я говорю: «Хотите видеозаписи посмотреть?». Они спрашивают: «Видеозаписи бесед?». — «Да, могу предоставить». Посмотрели они. Это был левый телеканал, и редакторы, и зрители были шокированы. Книжка моя в Израиле, уже пять месяцев продается, а все бестселлер. Почему? Да потому что израильтяне не знают, что делается вокруг.
Чего ты ожидал, готовясь к этой поездке? Даже если не мог предвидеть полностью, что тебе предстоит, но какие-то представления у тебя должны были быть.
Да ничего я не знал, понятия не имел. Эти НПО на каждом шагу — не мог себе представить. В газетах про это не пишут. То, что я увидел, было полной неожиданностью. Никогда бы не подумал, что в книге про Израиль Германию придется упоминать. Возможно, немецких евреев или немецких туристов в Израиле, но немецкие деньги, что закачиваются во всю эту антиизраильскую деятельность? Нет! Никогда не думал, что люди тысячи километров проехать готовы, лишь бы только евреям навредить. Это явственно выходило за рамки моих представлений об антисемитизме.
Ты, значит, никогда не читал статей в разумных газетах и журналах, таких как Jerusalem Post, Telegraph, Commentary или National Review?
Иногда доводилось читать статьи с разными мнениями, но это ничего не значит, поскольку большинство авторов их пишут в уюте, сидя дома. Кто-то евреев любит, кто-то арабов, а верить нельзя ни тем, ни другим. Что толку читать статьи, написанные в Нью-Йорке, Берлине или Вашингтоне? Вот, кстати, вспомнился один местный — Гидеон Леви. Его палестинцы любят, насколько они вообще могут любить еврея, потому что он за палестинское дело стоит. Этот человек по-арабски не знает ни словечка. К палестинцам он ездит не один, а в сопровождении целой охранной свиты из НПО. Смех да и только!
Перед поездкой ты считал, что никакая статья не заслуживает большего доверия, чем изыски ненавистников Израиля? Думал, что все они один другого стоят?
Sorry, но так оно и есть на самом деле. Каждый пишет, что он слышит — с обеих сторон. Я не правый, не левый и не центрист. И то, что я обнаружил, совершенно противоположно тому, что мне хотелось бы. Мне нравятся арабы, и европейцы нравятся. И хотя то, что я обнаружил, совсем мне не нравится, как журналист, я обязан об этом написать. Я правым не больше верю, чем левым, тем и другим деньги платят за то, что людям читать хочется. Так уж жизнь устроена, не нам ее менять. Это бизнес, затем газеты и продают, чтобы они подтверждали мнения своих читателей.
Значит, и здравомыслящие люди за иллюзии держатся, потому что так проще жить?
Разумеется, такова уж натура человека, особенно касательно СМИ. Левые СМИ всегда найдут, к чему придраться у правых, а правые — у левых. Тут и там всего только люди, не может так быть, чтобы кто-то всегда прав был или всегда неправ. Меня жизнь научила никаким СМИ не доверять — что правым, что левым.
А если ты хочешь разобраться в конфликте, до которого не можешь добраться, чтобы собственными глазами посмотреть? Вот, в Тибет или в Северную Корею не попасть, так что ты делать станешь? Придется на кого-то положиться.
Не придется, на то я и еврей. То есть, по-моему, в этом как раз и заключается еврейство: на слово никому не верь. Ты должен сам добыть истину. Не будь уверен ни в чем. Не зря евреи, как издавна известно, всегда отвечают вопросом на вопрос: «Почему нет, почему да, и почему?». Я изучал иудаизм, и сущность его, как мне кажется: ни в чем нельзя быть уверенным, кроме вопросов и сомнений. У христиан есть Иисус, у мусульман — Мухаммед, у коммунистов — Сталин, у левых — псевдоинтеллектуалы. А у евреев нет никого. Почти за каждым вождем библейской эпохи числятся серьезные преступления. Взгляни хоть на Давида, величайшего еврейского царя: насильником он был и убийцей, как свидетельствует Библия. Чему нас это учит? Верить нельзя никому. Если я не могу попасть куда-то, попытаюсь, в максимально доступном мне объеме, почитать, что пишут обе стороны. Арабскую прессу, еврейскую, европейскую, американскую.
Как ты в принципе относишься к религии? Вероятно, интересуешься, иначе бы не стал ее изучать.
Я человек не религиозный, но религией, разумеется, интересуюсь. Она же важнейший фактор сплочения людей. Для многих она — спасение, но может и убивать. Религия — это не просто вера в Бога. Принадлежность к левым или правым — тоже религия. И атеизм, и коммунизм.
Похоже на то, что сказал однажды английский писатель Честертон: «Когда люди решают перестать верить в Бога, они, вместо того, чтобы ни во что не верить, начинают верить во что угодно».
Такова человеческая природа.
Как ты думаешь, в чем заключается религиозность человека?
Когда какую-то систему принимаешь на веру без проверки, она становится твоей религией. Я думаю, что иудаизм, на самом деле, не религия, а культура. Культура вопросов, которая требует копать глубоко.
Значит, в этом смысле, ты относишься к иудаизму скорее как к некоторой философии?
Это больше, сложнее чем философия. Это духовная установка, образ жизни и мыслей. Вот что я нашел в иудаизме и сделал выбор в его пользу.
Помогает ли изучение религии понять арабо-израильский конфликт?
Я не считаю, что корень зла в религии. И не был бы конфликт таким ужасным, если бы не вмешались «белые люди». До Осло ситуация гораздо лучше была. Всему виной европейский образ мыслей. Европейцы — и американцы тоже — полагают, что они должны разрешить проблемы, существующие между евреями и арабами. А по-моему, их это не касается. Пусть лучше свои конфликты разрешают, вроде тех, что тут у вас: между Пегидой и Непегидой. В немецком обществе конфликтов тысячи — вот их и разрешайте. Нацисты у вас есть. Оставьте в покое мировые проблемы. Было время — предлагали немцы уже окончательное решение еврейского вопроса. Так мне оно не понравилось.
В чем различие между западной и ближневосточной культурой?
Запад верит, что любую проблему можно решить. А мы, на востоке, так не считаем. Мы считаем, что конфликты остаются, возможно — навсегда. Арабы и друг с другом воюют. Сунниты и шииты с незапамятных времен бьются, а не могут конфликт разрешить. Запад должен понять, что восточная культура — другая. Мы проблемы не разрешаем, мы их создаем, и это — наша забота. Сам я не на востоке живу, а на западе, но не думаю, что западная культура в чем-нибудь лучше восточной. Вспомни, что происходило на этом континенте во времена наших дедов, как европейцы друг друга резали. Целое тысячелетие кровь рекой текла. Европейцы не лучше евреев или арабов. Они, расисты, думают, что их культура лучше всякой другой. Так у меня есть для них новость: не лучше.
Есть ли, по-твоему, разница между европейскими антисемитами и антисемитами еврейскими вроде Гидеона Леви?
Да, разница есть. Евреев-самоненавистников, таких как Гидеон Леви, я жалею. Европейских антисемитов мне не жаль. Расисты они и больше ничего.
В Европе важной темой дебатов является т.н. исламофобия.
Это верно, исламофобия существует. Многие из тех, что осуждают ислам, с кем я встречался в Европе и США, принадлежат к правым. Они об исламе знают также мало, как интеллектуалы, которые любят его. Антиисламские деятели мне цитировали выдержки из Корана, но когда я им другие цитаты приводил, выяснялось, что они их не знают, т.е. Корана не читали. Эти антимусульмане ничем не лучше промусульман из левых — те и другие Коран не открывали. Исламофобия — заблуждение, а дело все в современном состоянии ислама. Почему в аэропортах часами в очереди стоять приходится? Или, может, кто-то опасается, как бы еврейский поселенец из Хеврона в самолет бомбу не подложил? Начали это мусульмане, точнее — палестинцы. Левые псевдоинтеллектуалы говорят: «Ислам и мусульмане — прекрасны, картину портит только парочка белых ворон»; исламофобы, мусульманоненавистники, говорят: «Все мусульмане гады, ислам — ужасная религия». То и другое — чушь собачья. Те и другие заблуждаются, сроду ничего не читали и факты не проверяют за недостатком добросовестности.
Ислам фанатичен?
И да, и нет. Было время — фанатичным было христианство со своей инквизицией и крестовыми походами. Ислам тогда не фанатичным был, а умеренным. Теперь все наоборот.
Откуда же это берется?
Религиозные тексты — будь то Коран, Библия или Новый Завет — обычно противоречивы. Если бы не было в них противоречий и неопределенностей, это бы уже не религия, а логика была. Чтобы сотворить религию, привлекающую нас, людей, в тексте обязательно должны быть противоречия. В определенные периоды господствует поветрие мягкой религиозности, а в другие народ предпочитает экстремизм. В Коране есть места замечательные, а есть и отвратительные, как в любом другом тексте. Цитируй, что понравится, но только по-честному. Коран прекрасен — по-арабски, не в переводах. Он нравится мне, хотя я с ним, конечно, не согласен. Я человек не религиозный.
Многое ли в современном арабском антисемитизме заимствовано из Европы?
Да, корни большей частью — в антисемитизме христианском, большинство антисемитских книг в арабском мире переведены с европейских языков. Не арабы и не мусульмане сочинили «Протоколы сионских мудрецов» или «Майн кампф». Таких книг много. И многие идеи, вроде кровавого навета, не от мусульман пошли, хотя они сегодня и верят в них. Они пришли из Европы. Антисемитизм зародился 2000 лет назад, задолго до рождения Мухаммеда. Это странное явление, логики в нем нет. В арабский мир антисемитизм несет Европа, она же его и оплачивает. Европейцы финансируют обучение арабов антисемитизму через фонды, НПО и телепрограммы.
Зачем они это делают?
Я думаю, они и сами не понимают, что антисемиты, думают, что они борцы за мир: «Надо только евреев перебить». Нацисты ведь тоже не считали себя злодеями, они думали, что они — хорошие люди. Им ведь ничего и не надо было, кроме «жизненного пространства» для крестьянина. Немецкая культура очень романтична.
Ты ведь тоже родился в одном из тех еврейских населенных пунктов, что зовут у нас «поселениями». Как ты оцениваешь с некоторых пор популярное в Европе утверждение: «Еврейские поселения — препятствие на пути к миру»?
Чушь собачья! До Шестидневной войны 1967 года ни единого поселения не было. Барак и Ольмерт почти всегда принимали требования палестинцев по поводу поселений — ликвидацию или обмен территориями. Палестинцы, вроде бы, соглашались, но мирного соглашения так ни разу и не подписали. Эхуд Барак мне сказал, что он им и Иерусалим предлагал, но подписания не добился. Утверждения, что препятствие — в поселениях, ничего общего с реальностью не имеет, это может видеть каждый. Ушел Израиль из Газы — сами видите, что там теперь делается. Сегодня даже: «Берите землю, мы уходим», — сказать невозможно.
У тебя была интересная беседа с вице-спикером кнессета Моше Фейглиным. Он утверждал, что мир любит евреев, когда они верят в себя и берут то, что принадлежит им по праву, но ненавидит их, когда они выглядят слабыми и подчиняются давлению. В доказательство он ссылался на соглашение Осло. Отдали арабам еврейскую землю, и мир возненавидел евреев куда сильнее, чем прежде. Даже если отвлечься от чисто религиозного подтекста — так ли это на самом деле?
Отчасти да. Не думаю, что мир полюбил бы евреев, если бы они стали сильнее, но уж хотя бы уважать стал. Я европейцев критикую, и весьма резко, много такого говорю, что в их кругу — особенно среди европейских интеллектуалов — говорить не дозволено. Не то чтобы они меня за это любили, но уважать — уважают. Оттого-то книга «Один среди евреев» и стала бестселлером. Крупные СМИ ее, большей частью, игнорируют, а люди все равно покупают. Больше трех месяцев она в «Шпигеле» в списке бестселлеров, хотя ее не рекламирует никто. Похоже, что вызывает уважение изложение фактов как таковых. Вот и с государствами та же история. Если бы не отступал Израиль, а заявил: «У нас с соседями война, мы у них землю захватили, и теперь она будет нашей», — это бы вызвало уважение. Так уж устроен мир. Если бы Израиль себя повел как нормальная страна, никаких бы конфликтов не было.
Должен ли был Израиль после Шестидневной войны аннексировать Иудею и Самарию?
Да.
И дать арабам все гражданские права?
Нет. Кто хочет стать гражданином — должен пройти гиюр, а все прочие получают статус «постоянного жителя». Вот что должен был сделать Израиль.
Но тогда в Израиле появились бы миллионы «лиц без гражданства». Это создало бы серьезную проблему для общества и демократии.
Нет. Я же сказал, у них был бы статус постоянного жителя. В Катаре большинство населения — не граждане, и ни для кого это проблем не создает. Они рабы, но проблем это не создает. Знаешь, как делается в других странах? «Я твою страну захватил, убирайся, а то прикончу!». Вот как действуют нормальные государства. Поверь мне, в Европе на следующей войне — а она будет, история же все время повторяется — вы друг друга без колебаний будете убивать. Один раз европейцы это уже проделали, Немцы союзников бомбили, а союзники — их. К сожалению, так оно и происходит. Чем кончилась Вторая мировая война? Германия четверть своей территории потеряла, и что же стало с немцами, которые жили там? Им пришлось уходить. То же самое должен был сделать Израиль, вести себя как нормальная страна: «Это наша земля, а вы, арабы, убирайтесь вон к другим арабам!». И все бы согласились. Но Израиль не сделал этого, за что и расплачивается теперь. Израильтяне были наивными, они говорили: «Нам Холокост устроили, потому что мы были меньшинством; а вот мы с арабами, нашими врагами, по-человечески обращаться будем». И что же получилось? Арабы стараются их убивать. А теперь посмотрите, как строятся отношения между Германией и Польшей — мир! Каждый немец может в Польшу съездить и наоборот. Вот также должен был поступить Израиль, так устроен мир. Израиль захотел быть нравственнее, чем государство может себе позволить.
Израиль решил покорить сердце и разум палестинских арабов, построив для них государство всеобщего благоденствия: больницы и школы, зоопарк в Газе, даже университеты. Вроде пресловутого университета «Бирзайт» в Рамалле, ставшего по иронии судьбы рассадником терроризма. Сегодня туда вход евреям запрещен, даже таким самоненавистникам как Амира Хесс.
Евреи глупы. Наивными стали за 2000 лет безгосударственного существования. Всем на этой земле ненавистны, а все еще верят, что кто-то отнесется к ним по-людски.
Профессор Боаз Ганор из Международного института контртерроризма (International Institute of Counter-Terrorism) в Герцлие утверждает, что именно государство всеобщего благоденствия — причина демографического взрыва у палестинских арабов, а впоследствии — в 80-х годах — избытка арабов с высшим образованием, не находивших работы по специальности.
Ну, это слишком. И радикальными они были, и евреев ненавидели задолго до того, как на профессоров выучились. На евреев они нападали уже в 1948, даже в 1929 году. С самого начала 20-го века не любили они евреев. Разумеется, глупо поступали евреи, обеспечивая своим врагам бесплатное образование в надежде сделать их доброжелательнее. Все равно что нацистам деньги давать. Идиотизм.
Как израильскому правительству следует бороться с антиизраильской пропагандой?
Прекратить извинения.
Что ты скажешь тем, кто верит в возможность решения каких-то проблем путем образования двух государств?
Зашкаливающая наивность.
Значит, Натаньягу должен сказать: «Пошли вы на… Не будет никакого палестинского государства»?
Должен. Но он — самый нерешительный из правителей Израиля. Просто не знает, как дела делаются. Не знает, как противостоять миру, только болтать умеет без конца. Возьми хоть прошлогоднюю войну в Газе. Он должен был уничтожить ХАМАС.
Нетаньягу говорит, что вторжение и оккупация Газы надолго связала бы слишком много сил и отняла бы слишком много солдатских жизней. А после ухода все начнется сначала. Этому учит опыт американской армии в Феллудже.
Прежде всего, не надо было начинать с посылки солдат. Для этого есть самолеты. Сперва Газу надо было разбомбить, а солдаты уже потом.
То есть, ковровые бомбардировки?
Да, к сожалению, это единственное, что сработает. В Газе повсюду ракеты. Все — сплошной склад боеприпасов, одно из уникальнейших мест на планете.
Так Натаньягу — трус?
Один из величайших трусов Израиля.
Потому что боится Обамы?
Он всех боится. Он сделал скверный выбор, позволив несколько недель поливать Израиль ракетами. Это преступление, и отвечает за него премьер-министр. Раз в два дня кабинет собирал, создал у солдат впечатление: «Вот оно — начинается!». А потом их остановил. Он загубил их порыв. Я съездил на границу, поговорил с ними. Они говорят, что про туннели знали, видели, как ХАМАС роет их. И при всем при том Израиль застали врасплох. Смех, да и только!
Т.н. гуманитарные организации годами причитают, что Израиль пропускает в Газу слишком мало стройматериалов.
Это ясно. Но Израиль же ни разу не заявил: «Знаем мы, что вы строите».
Знаешь ли ты каких-нибудь политических деятелей в Израиле, что справились бы лучше Натаньягу?
Среди тех, с кем я встречался, таких нет, хотя встречался со многими.
А в истории Израиля?
А ты взгляни на эту историю — в ней смысла нету. Правые говорили, что никогда территорий не отдадут, но именно это и делают. Левые говорили, что отдадут их, да не отдали почти ничего. Какое правительстово с Синая ушло? Правительство Бегина. А из Хеврона? Натаньягу. А из Газы? Шарона. Левые правительства ни единого поселения не уничтожили, они их строили, как ни странно. Абсолютная бессмыслица.
Насколько значимы внутриизраильские конфликты — между светскими и религиозными или этническими общинами?
Главный конфликт — между правыми и левыми. Они друг с другом не разговаривают и за один стол не садятся. Тель-авивцы с иерусалимцами не сядут за один стол, будь они хоть белыми, хоть черными, хоть желтыми. Идеологическая пропасть очень глубока, как между разными народами. А уж сефарды они или ашкеназы, белые или черные — к делу не относится.
Четыре года назад я говорил с одним израильским аналитиком, он считал, что такие пропасти были прежде, но провал процесса Осло породил размытый консенсус центристского толка. С одной стороны, большинство израильтян согласны землю отдать ради мира, с другой — понимают, что ни ООП, ни прочие группировки мира не хотят, иллюзий на этот счет больше нет.
На самом деле это не так. Да, левые разочарованы, но теперь они не палестинцев, а собственных лидеров во всем винят.
Насколько вообще влиятельна израильская левая? В начале нашей беседы ты сказал, что она существует лишь благодаря деньгам из Европы.
Я говорил о деятельности НПО. Политическим партиям, вроде Аводы, не перепадает из-за границы столько денег. Авода — партия левоцентристская,
Мерец — еще левее, Хадаш — полтора еврея и множество арабов — левые радикалы. Большинство НПО относятся к левым радикалам.
Есть ли между израильскими «правыми» и «левыми» другие различия, кроме отношения к палестинским арабам?
Вряд ли. Авода себя называет социалистами, но про бедняков почти никогда не говорит. Не видать что-то, чтоб беспокоились они о «социальной справедливости» или «социальной революции» или, как там это еще называть. Весь разговор только про арабов и евреев, позабыта вся левизна.
Такая партия как Авода, что от Ликуда отличается только и единственно несбыточными мечтами о мире, при всем при том может набрать достаточно голосов, чтобы возглавить правительство Израиля?
Израильтяне дураки. Взгляни хотя бы на их газеты. Самая массовая «Едиот ахаронот» — левая, «Гаарец» — левая. Самая массовая правая газета «Израэль Хайом» — бесплатная; и в момент пропадет, если ее начнут продавать за деньги.
Может ли Израиль выжить?
Нет. Я и в книге пишу — мир все сильнее ненавидит его.
И тем не менее, он не просто продолжает существовать, но растет и процветает.
Ш.Ф.: Важную роль в этой книге — как, впрочем, и в самом конфликте — играют еврейские ненавистники Израиля. Но они, похоже, не одиноки.
Т.Т.: Без европейских — прежде всего немецких — денег не было бы в Израиле никаких левых организаций. Ни «Бецелем», ни «Шалом Ахшав», ни «Раввины за права человека» — кто финансирует их? Прежде всего, европейцы. А самые крупные суммы поступают из Германии.
Откуда ты знаешь?
Да хоть на их налоговые декларации погляди. Сколько денег антиизраильские НПО из Израиля получают? Всего ничего. У этих организаций на совести уйма всяких мерзостей, а без европейских денег они бы существовать не могли. Европейцы выискивают евреев-самоненавистников и оплачивают их. Посмотри на израильские фильмы — большей частью Израиль осуждают. А финансирует их кто? Немцы. Всевозможное совместное производство с ZDF, ARD, Arte…
Да, ежедневная газета «Гаарец» вообще немцу принадлежит.
«Гаарец» был на грани банкротства. Вся прибыль у них была долгое время только от сдачи типографии очень правой и очень ненавистной им газете «Израиль Хайом». «Гаарец» ее печатала! На иврите «Гаарец» — газетка мелкая, зато по-английски, в интернете, весьма объемиста. В Израиле у нее читателей немного.
Зато «Гаарец» — важнейший израильский источник антиизраильской пропаганды в Германии. Тут все время стараются выудить цитатку посимпатичнее из трудов таких личностей как Гидеон Леви или Амира Хесс.
Естественно. Но есть еще одна интересная особенность: моя книга «Один среди евреев» даже упоминания не удостоилась в как бы произраильских немецких журналах. Зато «Гаарец» опубликовал прекрасную рецензию под названием: «Последний призыв к израильской левой: оставьте свои иллюзии«. А тут, в Германии, не могу добиться от такой газеты как «Jungle World» опубликовать хоть строчку из моей книги.
И чем же ты объясняешь положительный отзыв в «Гаарец»?
В израильские НПО вливаются из Германии такие невообразимые суммы, что даже редакторы «Гаарец» говорят: «Мы, левые, должны опомниться». Они были шокированы этим открытием.
Все израильские левые настроены антиизраильски?
Во времена моей молодости израильские левые были другими. Не против Израиля были они, а против оккупации. Но те левые уже, считай, вымерли. Нынешние — это интеллектуалы. Я говорил со многими активистами. Это — кучка самоненавистников, людей, которые терпеть не могут самих себя. Очень печальная история. О палестинском государстве они мечтают, а об израильском кончились все мечты. Это уже заходит дальше «постсионизма», это такой пост-постсионизм.
Антисионизм?
Да.
Два года назад мы встречались и беседовали о твоей тогдашней книге «Один среди немцев». В обеих книгах в глаза бросается омерзительное поведение интеллектуалов.
Псевдоинтеллектуалов. Интеллектуалами их можно считать разве что в смысле способности выворачивать факты наизнанку. Они искажают реальность и подгоняют ее под свои фантазии, втискивают в формы своей веры. Факты их не интересуют. Вот что вызывает страх.
Один великий мыслитель сказал однажды, что интеллектуал, не будучи связанным знанием современной жизни, напоминает скорее философа, чем специалиста. Не слишком обремененный знакомством с предметом обсуждения, он отбирает факты, наиболее совместимые с его мнениями по другим вопросам и подходящие для формирования мировоззрения.
Я одной интеллектуальной даме рассказывал об антисемитских высказываниях палестинцев в Рамалле. Она в ответ: «Это исключено, в Рамалле такого не говорят!». Спрашиваю: «Ты уверена? Ты когда там в последний раз побывала?». Выясняется, что она там не бывала ни разу в жизни. Для интеллектуалов вполне типично.
Несколько лет назад я обратил внимание, что ненависть псевдоинтеллектуалов Европы к Израилю по интенсивности сравнима только с их ненавистью к американским республиканцам. Помню, например, с каким бешенством писали многие из них о Клинте Иствуде после его выступления на съезде республиканской партии в 2012 году.
Наблюдение верное. Республиканская партия настроена очень произраильски. Я, правда, не думаю, что ненавидят их именно по этой причине, но уверен, что если бы она была антиизраильской, Европа относилась бы к ней получше. Интеллектуалы полюбили бы ее, как любят, например, протестантскую благотворительную организацию Brot für die Welt, потому что она религиозная и антиизраильская. Про нее никто слова плохого не скажет.
Назови самое заметное различие между Израилем сегодня и 30 лет назад.
Все изменилось, я об этом в книге пишу. Резко изменились левые, изменился конфликт между евреями и арабами. Тогда арабы себя «израильскими арабами» звали, а сегодня зовут «палестинцами». До соглашения Осло каждый ходил, куда хотел. Хотел из Хайфы в Рамаллу попасть — садился в автобус и ехал. Никаких не было блокпостов, ничего подобного.
Многие ли израильтяне сожалеют об этом апартеиде, о стеснении свободы передвижения, о том, что евреям запрещено посещать такие места как Хеврон или Вифлеем?
Я думаю, это понимают очень немногие. Они же, в основном, даже не знают, что им туда нельзя и что с ними будет, если там окажутся. Они думают, что правительственный указ — из соображений безопасности, во избежание скандалов или потому что какие-то палестинские экстремисты собираются израильтян похищать. До них не доходит, что не в парочке экстремистов дело, а во всех палестинцах. Ну вот, просто-напросто не хотят палестинцы евреев.
Израильтяне считают эту ситуацию временной или осознают, что больше в жизни не видать им Хеврона?
Не осознают. Если бы осознали, не стали бы рассуждать о «шансах на заключение мира». Правые с левыми все еще дискутируют, что бы такого с палестинцами сотворить, чтобы мир наступил. Если бы они знали правду, знали, что происходит на самом деле…
Они и не подозревают?
Возьмем хоть Джибриля Раджуба из моей книги…
…который был правой рукой Арафата, и одно время о нем даже поговаривали как о возможном наследнике.
Израильтяне дали ему еврейское имя — Гавриэль Регев — они думали, что ему это понравится. Вы будете смеяться, но мне после встречи с Джибрилем Раджубом из израильской армии позвонили и спрашивали, что я о нем думаю. Я чуть со стула не свалился: Вы это что — серьезно? Мне звоните? А сами не знаете ничего? Рассказал им все, что я о нем думаю, но это же смешно. Израильтяне — и не знают! Это, кстати, одна из причин спроса на мою книгу в Израиле. Когда мой издатель обратился на телевидение с просьбой, дать сообщение о книге, они прочли и ответили: «Мы вам не верим. Мы тут живем и понимаем ситуацию. Мы знаем факты. А вы, приезжий, думаете, что разобрались лучше нас?». Я говорю: «Хотите видеозаписи посмотреть?». Они спрашивают: «Видеозаписи бесед?». — «Да, могу предоставить». Посмотрели они. Это был левый телеканал, и редакторы, и зрители были шокированы. Книжка моя в Израиле, уже пять месяцев продается, а все бестселлер. Почему? Да потому что израильтяне не знают, что делается вокруг.
Чего ты ожидал, готовясь к этой поездке? Даже если не мог предвидеть полностью, что тебе предстоит, но какие-то представления у тебя должны были быть.
Да ничего я не знал, понятия не имел. Эти НПО на каждом шагу — не мог себе представить. В газетах про это не пишут. То, что я увидел, было полной неожиданностью. Никогда бы не подумал, что в книге про Израиль Германию придется упоминать. Возможно, немецких евреев или немецких туристов в Израиле, но немецкие деньги, что закачиваются во всю эту антиизраильскую деятельность? Нет! Никогда не думал, что люди тысячи километров проехать готовы, лишь бы только евреям навредить. Это явственно выходило за рамки моих представлений об антисемитизме.
Ты, значит, никогда не читал статей в разумных газетах и журналах, таких как Jerusalem Post, Telegraph, Commentary или National Review?
Иногда доводилось читать статьи с разными мнениями, но это ничего не значит, поскольку большинство авторов их пишут в уюте, сидя дома. Кто-то евреев любит, кто-то арабов, а верить нельзя ни тем, ни другим. Что толку читать статьи, написанные в Нью-Йорке, Берлине или Вашингтоне? Вот, кстати, вспомнился один местный — Гидеон Леви. Его палестинцы любят, насколько они вообще могут любить еврея, потому что он за палестинское дело стоит. Этот человек по-арабски не знает ни словечка. К палестинцам он ездит не один, а в сопровождении целой охранной свиты из НПО. Смех да и только!
Перед поездкой ты считал, что никакая статья не заслуживает большего доверия, чем изыски ненавистников Израиля? Думал, что все они один другого стоят?
Sorry, но так оно и есть на самом деле. Каждый пишет, что он слышит — с обеих сторон. Я не правый, не левый и не центрист. И то, что я обнаружил, совершенно противоположно тому, что мне хотелось бы. Мне нравятся арабы, и европейцы нравятся. И хотя то, что я обнаружил, совсем мне не нравится, как журналист, я обязан об этом написать. Я правым не больше верю, чем левым, тем и другим деньги платят за то, что людям читать хочется. Так уж жизнь устроена, не нам ее менять. Это бизнес, затем газеты и продают, чтобы они подтверждали мнения своих читателей.
Значит, и здравомыслящие люди за иллюзии держатся, потому что так проще жить?
Разумеется, такова уж натура человека, особенно касательно СМИ. Левые СМИ всегда найдут, к чему придраться у правых, а правые — у левых. Тут и там всего только люди, не может так быть, чтобы кто-то всегда прав был или всегда неправ. Меня жизнь научила никаким СМИ не доверять — что правым, что левым.
А если ты хочешь разобраться в конфликте, до которого не можешь добраться, чтобы собственными глазами посмотреть? Вот, в Тибет или в Северную Корею не попасть, так что ты делать станешь? Придется на кого-то положиться.
Не придется, на то я и еврей. То есть, по-моему, в этом как раз и заключается еврейство: на слово никому не верь. Ты должен сам добыть истину. Не будь уверен ни в чем. Не зря евреи, как издавна известно, всегда отвечают вопросом на вопрос: «Почему нет, почему да, и почему?». Я изучал иудаизм, и сущность его, как мне кажется: ни в чем нельзя быть уверенным, кроме вопросов и сомнений. У христиан есть Иисус, у мусульман — Мухаммед, у коммунистов — Сталин, у левых — псевдоинтеллектуалы. А у евреев нет никого. Почти за каждым вождем библейской эпохи числятся серьезные преступления. Взгляни хоть на Давида, величайшего еврейского царя: насильником он был и убийцей, как свидетельствует Библия. Чему нас это учит? Верить нельзя никому. Если я не могу попасть куда-то, попытаюсь, в максимально доступном мне объеме, почитать, что пишут обе стороны. Арабскую прессу, еврейскую, европейскую, американскую.
Как ты в принципе относишься к религии? Вероятно, интересуешься, иначе бы не стал ее изучать.
Я человек не религиозный, но религией, разумеется, интересуюсь. Она же важнейший фактор сплочения людей. Для многих она — спасение, но может и убивать. Религия — это не просто вера в Бога. Принадлежность к левым или правым — тоже религия. И атеизм, и коммунизм.
Похоже на то, что сказал однажды английский писатель Честертон: «Когда люди решают перестать верить в Бога, они, вместо того, чтобы ни во что не верить, начинают верить во что угодно».
Такова человеческая природа.
Как ты думаешь, в чем заключается религиозность человека?
Когда какую-то систему принимаешь на веру без проверки, она становится твоей религией. Я думаю, что иудаизм, на самом деле, не религия, а культура. Культура вопросов, которая требует копать глубоко.
Значит, в этом смысле, ты относишься к иудаизму скорее как к некоторой философии?
Это больше, сложнее чем философия. Это духовная установка, образ жизни и мыслей. Вот что я нашел в иудаизме и сделал выбор в его пользу.
Помогает ли изучение религии понять арабо-израильский конфликт?
Я не считаю, что корень зла в религии. И не был бы конфликт таким ужасным, если бы не вмешались «белые люди». До Осло ситуация гораздо лучше была. Всему виной европейский образ мыслей. Европейцы — и американцы тоже — полагают, что они должны разрешить проблемы, существующие между евреями и арабами. А по-моему, их это не касается. Пусть лучше свои конфликты разрешают, вроде тех, что тут у вас: между Пегидой и Непегидой. В немецком обществе конфликтов тысячи — вот их и разрешайте. Нацисты у вас есть. Оставьте в покое мировые проблемы. Было время — предлагали немцы уже окончательное решение еврейского вопроса. Так мне оно не понравилось.
В чем различие между западной и ближневосточной культурой?
Запад верит, что любую проблему можно решить. А мы, на востоке, так не считаем. Мы считаем, что конфликты остаются, возможно — навсегда. Арабы и друг с другом воюют. Сунниты и шииты с незапамятных времен бьются, а не могут конфликт разрешить. Запад должен понять, что восточная культура — другая. Мы проблемы не разрешаем, мы их создаем, и это — наша забота. Сам я не на востоке живу, а на западе, но не думаю, что западная культура в чем-нибудь лучше восточной. Вспомни, что происходило на этом континенте во времена наших дедов, как европейцы друг друга резали. Целое тысячелетие кровь рекой текла. Европейцы не лучше евреев или арабов. Они, расисты, думают, что их культура лучше всякой другой. Так у меня есть для них новость: не лучше.
Есть ли, по-твоему, разница между европейскими антисемитами и антисемитами еврейскими вроде Гидеона Леви?
Да, разница есть. Евреев-самоненавистников, таких как Гидеон Леви, я жалею. Европейских антисемитов мне не жаль. Расисты они и больше ничего.
В Европе важной темой дебатов является т.н. исламофобия.
Это верно, исламофобия существует. Многие из тех, что осуждают ислам, с кем я встречался в Европе и США, принадлежат к правым. Они об исламе знают также мало, как интеллектуалы, которые любят его. Антиисламские деятели мне цитировали выдержки из Корана, но когда я им другие цитаты приводил, выяснялось, что они их не знают, т.е. Корана не читали. Эти антимусульмане ничем не лучше промусульман из левых — те и другие Коран не открывали. Исламофобия — заблуждение, а дело все в современном состоянии ислама. Почему в аэропортах часами в очереди стоять приходится? Или, может, кто-то опасается, как бы еврейский поселенец из Хеврона в самолет бомбу не подложил? Начали это мусульмане, точнее — палестинцы. Левые псевдоинтеллектуалы говорят: «Ислам и мусульмане — прекрасны, картину портит только парочка белых ворон»; исламофобы, мусульманоненавистники, говорят: «Все мусульмане гады, ислам — ужасная религия». То и другое — чушь собачья. Те и другие заблуждаются, сроду ничего не читали и факты не проверяют за недостатком добросовестности.
Ислам фанатичен?
И да, и нет. Было время — фанатичным было христианство со своей инквизицией и крестовыми походами. Ислам тогда не фанатичным был, а умеренным. Теперь все наоборот.
Откуда же это берется?
Религиозные тексты — будь то Коран, Библия или Новый Завет — обычно противоречивы. Если бы не было в них противоречий и неопределенностей, это бы уже не религия, а логика была. Чтобы сотворить религию, привлекающую нас, людей, в тексте обязательно должны быть противоречия. В определенные периоды господствует поветрие мягкой религиозности, а в другие народ предпочитает экстремизм. В Коране есть места замечательные, а есть и отвратительные, как в любом другом тексте. Цитируй, что понравится, но только по-честному. Коран прекрасен — по-арабски, не в переводах. Он нравится мне, хотя я с ним, конечно, не согласен. Я человек не религиозный.
Многое ли в современном арабском антисемитизме заимствовано из Европы?
Да, корни большей частью — в антисемитизме христианском, большинство антисемитских книг в арабском мире переведены с европейских языков. Не арабы и не мусульмане сочинили «Протоколы сионских мудрецов» или «Майн кампф». Таких книг много. И многие идеи, вроде кровавого навета, не от мусульман пошли, хотя они сегодня и верят в них. Они пришли из Европы. Антисемитизм зародился 2000 лет назад, задолго до рождения Мухаммеда. Это странное явление, логики в нем нет. В арабский мир антисемитизм несет Европа, она же его и оплачивает. Европейцы финансируют обучение арабов антисемитизму через фонды, НПО и телепрограммы.
Зачем они это делают?
Я думаю, они и сами не понимают, что антисемиты, думают, что они борцы за мир: «Надо только евреев перебить». Нацисты ведь тоже не считали себя злодеями, они думали, что они — хорошие люди. Им ведь ничего и не надо было, кроме «жизненного пространства» для крестьянина. Немецкая культура очень романтична.
Ты ведь тоже родился в одном из тех еврейских населенных пунктов, что зовут у нас «поселениями». Как ты оцениваешь с некоторых пор популярное в Европе утверждение: «Еврейские поселения — препятствие на пути к миру»?
Чушь собачья! До Шестидневной войны 1967 года ни единого поселения не было. Барак и Ольмерт почти всегда принимали требования палестинцев по поводу поселений — ликвидацию или обмен территориями. Палестинцы, вроде бы, соглашались, но мирного соглашения так ни разу и не подписали. Эхуд Барак мне сказал, что он им и Иерусалим предлагал, но подписания не добился. Утверждения, что препятствие — в поселениях, ничего общего с реальностью не имеет, это может видеть каждый. Ушел Израиль из Газы — сами видите, что там теперь делается. Сегодня даже: «Берите землю, мы уходим», — сказать невозможно.
У тебя была интересная беседа с вице-спикером кнессета Моше Фейглиным. Он утверждал, что мир любит евреев, когда они верят в себя и берут то, что принадлежит им по праву, но ненавидит их, когда они выглядят слабыми и подчиняются давлению. В доказательство он ссылался на соглашение Осло. Отдали арабам еврейскую землю, и мир возненавидел евреев куда сильнее, чем прежде. Даже если отвлечься от чисто религиозного подтекста — так ли это на самом деле?
Отчасти да. Не думаю, что мир полюбил бы евреев, если бы они стали сильнее, но уж хотя бы уважать стал. Я европейцев критикую, и весьма резко, много такого говорю, что в их кругу — особенно среди европейских интеллектуалов — говорить не дозволено. Не то чтобы они меня за это любили, но уважать — уважают. Оттого-то книга «Один среди евреев» и стала бестселлером. Крупные СМИ ее, большей частью, игнорируют, а люди все равно покупают. Больше трех месяцев она в «Шпигеле» в списке бестселлеров, хотя ее не рекламирует никто. Похоже, что вызывает уважение изложение фактов как таковых. Вот и с государствами та же история. Если бы не отступал Израиль, а заявил: «У нас с соседями война, мы у них землю захватили, и теперь она будет нашей», — это бы вызвало уважение. Так уж устроен мир. Если бы Израиль себя повел как нормальная страна, никаких бы конфликтов не было.
Должен ли был Израиль после Шестидневной войны аннексировать Иудею и Самарию?
Да.
И дать арабам все гражданские права?
Нет. Кто хочет стать гражданином — должен пройти гиюр, а все прочие получают статус «постоянного жителя». Вот что должен был сделать Израиль.
Но тогда в Израиле появились бы миллионы «лиц без гражданства». Это создало бы серьезную проблему для общества и демократии.
Нет. Я же сказал, у них был бы статус постоянного жителя. В Катаре большинство населения — не граждане, и ни для кого это проблем не создает. Они рабы, но проблем это не создает. Знаешь, как делается в других странах? «Я твою страну захватил, убирайся, а то прикончу!». Вот как действуют нормальные государства. Поверь мне, в Европе на следующей войне — а она будет, история же все время повторяется — вы друг друга без колебаний будете убивать. Один раз европейцы это уже проделали, Немцы союзников бомбили, а союзники — их. К сожалению, так оно и происходит. Чем кончилась Вторая мировая война? Германия четверть своей территории потеряла, и что же стало с немцами, которые жили там? Им пришлось уходить. То же самое должен был сделать Израиль, вести себя как нормальная страна: «Это наша земля, а вы, арабы, убирайтесь вон к другим арабам!». И все бы согласились. Но Израиль не сделал этого, за что и расплачивается теперь. Израильтяне были наивными, они говорили: «Нам Холокост устроили, потому что мы были меньшинством; а вот мы с арабами, нашими врагами, по-человечески обращаться будем». И что же получилось? Арабы стараются их убивать. А теперь посмотрите, как строятся отношения между Германией и Польшей — мир! Каждый немец может в Польшу съездить и наоборот. Вот также должен был поступить Израиль, так устроен мир. Израиль захотел быть нравственнее, чем государство может себе позволить.
Израиль решил покорить сердце и разум палестинских арабов, построив для них государство всеобщего благоденствия: больницы и школы, зоопарк в Газе, даже университеты. Вроде пресловутого университета «Бирзайт» в Рамалле, ставшего по иронии судьбы рассадником терроризма. Сегодня туда вход евреям запрещен, даже таким самоненавистникам как Амира Хесс.
Евреи глупы. Наивными стали за 2000 лет безгосударственного существования. Всем на этой земле ненавистны, а все еще верят, что кто-то отнесется к ним по-людски.
Профессор Боаз Ганор из Международного института контртерроризма (International Institute of Counter-Terrorism) в Герцлие утверждает, что именно государство всеобщего благоденствия — причина демографического взрыва у палестинских арабов, а впоследствии — в 80-х годах — избытка арабов с высшим образованием, не находивших работы по специальности.
Ну, это слишком. И радикальными они были, и евреев ненавидели задолго до того, как на профессоров выучились. На евреев они нападали уже в 1948, даже в 1929 году. С самого начала 20-го века не любили они евреев. Разумеется, глупо поступали евреи, обеспечивая своим врагам бесплатное образование в надежде сделать их доброжелательнее. Все равно что нацистам деньги давать. Идиотизм.
Как израильскому правительству следует бороться с антиизраильской пропагандой?
Прекратить извинения.
Что ты скажешь тем, кто верит в возможность решения каких-то проблем путем образования двух государств?
Зашкаливающая наивность.
Значит, Натаньягу должен сказать: «Пошли вы на… Не будет никакого палестинского государства»?
Должен. Но он — самый нерешительный из правителей Израиля. Просто не знает, как дела делаются. Не знает, как противостоять миру, только болтать умеет без конца. Возьми хоть прошлогоднюю войну в Газе. Он должен был уничтожить ХАМАС.
Нетаньягу говорит, что вторжение и оккупация Газы надолго связала бы слишком много сил и отняла бы слишком много солдатских жизней. А после ухода все начнется сначала. Этому учит опыт американской армии в Феллудже.
Прежде всего, не надо было начинать с посылки солдат. Для этого есть самолеты. Сперва Газу надо было разбомбить, а солдаты уже потом.
То есть, ковровые бомбардировки?
Да, к сожалению, это единственное, что сработает. В Газе повсюду ракеты. Все — сплошной склад боеприпасов, одно из уникальнейших мест на планете.
Так Натаньягу — трус?
Один из величайших трусов Израиля.
Потому что боится Обамы?
Он всех боится. Он сделал скверный выбор, позволив несколько недель поливать Израиль ракетами. Это преступление, и отвечает за него премьер-министр. Раз в два дня кабинет собирал, создал у солдат впечатление: «Вот оно — начинается!». А потом их остановил. Он загубил их порыв. Я съездил на границу, поговорил с ними. Они говорят, что про туннели знали, видели, как ХАМАС роет их. И при всем при том Израиль застали врасплох. Смех, да и только!
Т.н. гуманитарные организации годами причитают, что Израиль пропускает в Газу слишком мало стройматериалов.
Это ясно. Но Израиль же ни разу не заявил: «Знаем мы, что вы строите».
Знаешь ли ты каких-нибудь политических деятелей в Израиле, что справились бы лучше Натаньягу?
Среди тех, с кем я встречался, таких нет, хотя встречался со многими.
А в истории Израиля?
А ты взгляни на эту историю — в ней смысла нету. Правые говорили, что никогда территорий не отдадут, но именно это и делают. Левые говорили, что отдадут их, да не отдали почти ничего. Какое правительстово с Синая ушло? Правительство Бегина. А из Хеврона? Натаньягу. А из Газы? Шарона. Левые правительства ни единого поселения не уничтожили, они их строили, как ни странно. Абсолютная бессмыслица.
Насколько значимы внутриизраильские конфликты — между светскими и религиозными или этническими общинами?
Главный конфликт — между правыми и левыми. Они друг с другом не разговаривают и за один стол не садятся. Тель-авивцы с иерусалимцами не сядут за один стол, будь они хоть белыми, хоть черными, хоть желтыми. Идеологическая пропасть очень глубока, как между разными народами. А уж сефарды они или ашкеназы, белые или черные — к делу не относится.
Четыре года назад я говорил с одним израильским аналитиком, он считал, что такие пропасти были прежде, но провал процесса Осло породил размытый консенсус центристского толка. С одной стороны, большинство израильтян согласны землю отдать ради мира, с другой — понимают, что ни ООП, ни прочие группировки мира не хотят, иллюзий на этот счет больше нет.
На самом деле это не так. Да, левые разочарованы, но теперь они не палестинцев, а собственных лидеров во всем винят.
Насколько вообще влиятельна израильская левая? В начале нашей беседы ты сказал, что она существует лишь благодаря деньгам из Европы.
Я говорил о деятельности НПО. Политическим партиям, вроде Аводы, не перепадает из-за границы столько денег. Авода — партия левоцентристская,
Мерец — еще левее, Хадаш — полтора еврея и множество арабов — левые радикалы. Большинство НПО относятся к левым радикалам.
Есть ли между израильскими «правыми» и «левыми» другие различия, кроме отношения к палестинским арабам?
Вряд ли. Авода себя называет социалистами, но про бедняков почти никогда не говорит. Не видать что-то, чтоб беспокоились они о «социальной справедливости» или «социальной революции» или, как там это еще называть. Весь разговор только про арабов и евреев, позабыта вся левизна.
Такая партия как Авода, что от Ликуда отличается только и единственно несбыточными мечтами о мире, при всем при том может набрать достаточно голосов, чтобы возглавить правительство Израиля?
Израильтяне дураки. Взгляни хотя бы на их газеты. Самая массовая «Едиот ахаронот» — левая, «Гаарец» — левая. Самая массовая правая газета «Израэль Хайом» — бесплатная; и в момент пропадет, если ее начнут продавать за деньги.
Может ли Израиль выжить?
Нет. Я и в книге пишу — мир все сильнее ненавидит его.
И тем не менее, он не просто продолжает существовать, но растет и процветает.
Но такой волны ненависти не видали мы до сих пор. Ширится движение за бойкот Израиля. Европейские парламенты один за другим признают «Палестину». Это в Европе самая важная тема. И в то же время, Израиль становится противен самому себе. Народы мира говорят Израилю: «Мы все сильнее тебя ненавидим и скоро уничтожим, а ты за это спасибо скажешь».
Поделиться с друзьями:
| Перевод с немецкого: +Ella Greifer | |
Опубликовано в блоге "Трансляриум" | |